Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-22 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент от сети
Очень часто в разговорах возникает ссылка на сетевые ресурсы. Сеть – готовый информаторий, запас знаний… У меня возникли очередные сомнения. Собственно, поводом послужил вот такой (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/212556.html?thread=4927052#t4927052) обмен мнениями. Я смог развить свои сомнения только благодаря добросовестности моего собеседника, очень грамотно развивавшего свои мысли. Но на самом деле предмет спора не важен, мне здесь интересна только структура аргументации.

Аргумент от сети звучит так: если в сети нет достоверных (по сетевым стандартам) указаний на существования объекта, то этот объект – миф, вымысел, его не было, а были только разговоры о нем.

Предпосылка аргумента: сеть достаточно полна, чтобы можно было использовать ее как источник сведений по любому интересующему предмету.

Вывод из аргумента: с наибольшей достоверностью существуют вещи, имеющие отношение к самой сети; очень достоверны те области знания, которые могут быть легко переведены в сетевую форму (тексты, формулы и т.д.). В крайне тяжелом положении находятся науки, обращающиеся к реальному опыту. По указанной ссылке мы говорили о существовании Герона Александрийского. Не важно, был он иль нет, - в героновом положении оказывается масса объектов.

В самом деле, я могу упомянуть название животного, которое не документировано в сети. Нет его фотографии, нет данных из серьезных источников о его поимке – и вот, это животное должно считаться не существующим, - так требует аргумент от сети. Это же касается многих аспектов геологии, географии – насколько они не представлены в сети, они не достоверны. История находится в очень плохом положении – как я понимаю, очень многое становится мифом. Фоменко нервно курит в сторонке…

А ведь сетевой аргумент является заострением очень приличного аргумента самих историков. То, что не представлено в виде текста – миф. Если кто-то будет рассказывать истории из жизни Иисуса или Рамзеса, следует спросить, в каких текстах эти рассказы приведены. Если текстов нет – рассказчик по определению становится мифотворцем. Ведь это разумная позиция?

Аргумент от сети всего лишь подставляет на место всей совокупности текстов – совокупность текстов и изображений в сети. Так сказать, предположим, что эти множества изоморфны… И сразу следуют выводы.

Как и в текстологических дисциплинах, сетевой аргумент включает в себя критику текста – сетевого текста. Скажем, имеется множество людей, которые с чистой душой скажут: имеются тексты о каких-то событиях в Палестине 1-го века. Это нужно рассматривать как некоторую фантастику – внетекстовых доказательств нет, и мы можем изучать структуру этого мифа. Так и аргумент от сети – он осматривает источники, разделяя сетевые указания на «серьезные» и «легкомысленные, не достойные доверия». Это – настоящий зачаток науки, у него есть метод и есть предмет. Сетевое знание о мире существенно отличается от…

Особенно интересно, - от чего. То, что оно отличается от знания «реального мира» - это тавтология. Аргумент от сети и задаваемая им структура достоверности отличается от того, что принято «во всей остальной» науке. И это позволяет найти точку для сравнения. Вся наука, опирающаяся на тексты, смотрит на реальный мир… И мы не можем сказать, насколько и как искажается мир в текстах, при взгляде через тексты – потому что у нас есть только тексты. Но когда появляется новый слой «недостоверного», - с ним появляется и новая точка. Увидев, как искажается мир знания в рамках применения аргумента от сети – мы можем попробовать восстановить то искажение, которое вносится в знание о реальном мире – оперированием с внесетевыми текстами.

Используется аргумент от сети весьма часто. И это оказывается полезным – ну в самом деле, ну заглянули в онлайновую энциклопедию, в словарь – это ж только хорошо! Я не говорю, что плохо. Просто при использовании аргумента от сети нет границы. Между заглядыванием в сетевой словарь и, гротескно говоря, отрицанием существования Наполеона, потому что он не упомянут (предположим) в сети, - границы нет. Это значит: складывается новая система знания, новый вид образованности и новые способы мышления, причем речь не о логике, а о более фундаментальной штуке: о том, что в мире есть и чего нет, существование чего доказано и чего – выдумано. Об онтологии.

Сеть задает онтологию реального мира. Кажется, Фоменко скучно одному, пожалуй и я отправлюсь курить в сторонке…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 08:58 (ссылка)
Кстати, именно поэтому "несуществующим" считается (у большинства) мистический опыт. Передача в письменной форме тут почти невозможна (и реально, как правило, не использовалась). А когда передается... Ну, видел Иезекииль эти колеса в колесах. Ну, написано про это. В самой многотиражной книге в истории человечества. И в сети есть. Ну и что? Главное-то не написано. И не напишешь.

Очень грубо говоря, мир имеет мощность континуума (или выше). Все тексты, прошлые, настоящие и будущие - мощность счетного множества (а актуально - даже конечного). Человек может "работать" с идеей актуальной бесконечности. Компьютер - нет. Ориентация на "записанное" (все равно, в сети или на бумаге) - решающий шаг к превращению человека в заводную машинку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:11 (ссылка)
Человек может "работать" с идеей актуальной бесконечности.Может ли? Или может только создать себе иллюзию, что может?

Нейронов ведь тоже конечное количество, а возбуждаются они дискретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 11:26 (ссылка)
Я извиняюсь... А причем тут нейроны ;) ?

Впрочем, про это очень много у Р. Пенроуза (Новый разум императора; Тени разума - прошу прощения, ссылок в сети сходу не нашел), и у нас во многих текстах, размещенных на http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/

Для затравки - вот типичная цитатка (из Пенроуза):

По-видимому, точка зрения Геделя состоит в том, что разум не ограничен «вычислительной» способностью и даже не ограничен конечностью мозга... Гедель отверг аргумент Тьюринга о том, что нет разума, отдельного от материи, назвав это предрассудком нашего времени. Видимо, для Геделя было очевидно, что физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум — нечто за пределами мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:39 (ссылка)
Для меня, как и для Тьюринга, аргумент Геделя не очевиден. Впрочем, конечно же, я не специалист в науках о психике. Есть ли ссылки на что-нибудь научно-популярное в пользу мнения Пенроуза о точке зрения Геделя? Религиозно-философское - это любопытно, но не совсем то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 13:36 (ссылка)
Я тоже не специалист в науках о психике. Но, мне кажется, в любом случае вопрос о природе сознания научными методами решен быть не может. Но вот, просто как информация к размышлению, пара высказываний ученых-естественников (цит. по http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml):

Иногда мозг уподобляют колоссальной вычислительной машине, отличающейся от привычных компьютеров лишь значительно большим числом составляющих его элементов. Считается, что каждый импульс возбуждения переносит единицу информации, а нейроны играют роль логических переключателей в полной аналогии с устройством ЭВМ. Такая точка зрения полностью ошибочна. Работа мозга должна основываться на совершенно других принципах. В мозге нет местной структуры связей между нейронами, которая была бы подобна электрической схеме ЭВМ. Надежность его отдельных элементов (нейронов) гораздо ниже, чем элементов, используемых для создания современных компьютеров. Разрушение даже таких участков, которые содержат довольно большое число нейронов, зачастую почти не влияет на эффективность обработки информации в этой области мозга. Часть нейронов отмирает при старении организма. Никакая вычислительная машина, построенная на традиционных принципах, не сможет работать при таких обширных повреждениях (А. Ю. Лоскутов, А. С. Михайлов, Введение в синергетику).

Не исключено, конечно, что наши представления о сознании в ближайшие десятилетия не потерпят подобных (имеется в виду единая теория взаимодействий — В. И., М. К.) изменений. Однако опыт работы с квантовой космологией учит, что постановка задачи, которая на первый взгляд кажется совершенно метафизической, иногда при дальнейшем рассмотрении приобретает реальный смысл и может иметь большое значение для развития науки… Не может ли быть так, что сознание, как и пространство-время, имеет свои собственные степени свободы, без учета которых описание Вселенной будет принципиально неполным? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение Вселенной и изучение сознания неразрывно связаны друг с другом и что окончательный прогресс в одной области невозможен без прогресса в другой? После создания единого геометрического описания слабых, сильных, электромагнитных и гравитационных взаимодействий не станет ли следующим важнейшим этапом развитие единого подхода ко всему нашему миру, включая и внутренний мир человека?… Задавая подобные вопросы, человек как бы сознается в своем непонимании простейших фактов обыденной жизни и к тому же иногда вторгается в область, которая может показаться не относящейся к позитивному знанию. Гораздо легче убедить себя, что таких вопросов не существует, что они по какой-то причине незаконны или что кто-то уже давно дал на них ответ. Вероятно, было бы лучше… честно признаться, что проблема сознания, так же как и связанная с ней проблема жизни и смерти человека, не только не решена, но на фундаментальном уровне почти совершенно не изучена (А. Д. Линде, Физика элементарных частиц и инфляционная космология).



(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:59 (ссылка)
Я вот о чём: каковы бы ни были источники возбуждений в нейронной сети человека - то ли квантовые процессы в нейронах, то ли поток сигналов от органов чувств - сама сеть может пребывать пусть в большом, но только конечном числе состояний. Таким образом, реально отразить бесконечность наш разум может только в том случае, если нервная система не является для него ни носителем, ни хотя бы интерфейсом. Иначе нам доступны только конечные приближения к бесконечности, причём на сознательном уровне - весьма мелкие и грубые. Мал "Кошелёк Миллера".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]barnak@lj
2005-09-22 11:58 (ссылка)
Все тексты, прошлые, настоящие и будущие - мощность счетного множества (а актуально - даже конечного).

Это верно в статике. А в динамике неверно - сеть потенциально бесконечна, даже в рамках ЖЖ.
В нее всегда можно добавить еще одну запись!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]dottedmag@lj
2005-09-22 12:43 (ссылка)
Потенциально бесконечна - счетна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:38 (ссылка)
Я гляжу, идея о наличии некоего универсума, в котором все тексты "можно сосчитать", популярна в массах. А если вот вам доверительно шепнут, что, по теореме Лёвенгейма-Скулема, всякий Ваш континуум может быть смоделирован счётной моделью, Вы что на это скажете? Что не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]dottedmag@lj
2005-09-23 03:01 (ссылка)
А при чём здесь континуум и Лёвенгейм-СкОлем? Я утверждал противоположное - текстов потенциально не более алеф-нуля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:28 (ссылка)
Ну, с мистическим опытом много разных "бед", и его незаписываемость - не уверен, что главная. А вот ответ Вшщ мне очень интересен. То есть вы считаете, что не только несколько забавный аргумент от сети, но и весьма солидный "аргумент от текста" - нехорош. Да, это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 13:45 (ссылка)
Это очень и очень все непросто. И так, и не так. Мне трудно изложить это компактно - у нас в "Крыльях Феникса" есть целая глава, которая называется "Священный текст и мир" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml#ch09
И там, если Вы посмотрите - сплошное - с одной стороны... С другой стороны... Потому что вопрос на самом деле сложный. Мой соавтрор Валя Ирхин одажды очень интересно сказал при одном обсуждении - есть иудеи, для которых главное - писаная Тора, и есть - для которых главное - Человек-Мессия. Относится, на самом деле, конечно, не только к иудеям, а ко всем людям. Лично я, пожалуй, "стою на почве последнего" ( (с) И. Сталин). Мне надо все пропустить через себя, через определенный _личный_ опыт. Но говорить, что все должны вот только так и не иначе, я бы все же не рискнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:56 (ссылка)
Конечно, сложно. И это хорошо - представляете, какой был бы ужас, если б в этом вопросе всё было просто? Ну ничего. Личный опыт мы будем, как пропускать через себя - как танки противника. И непременно разберемся. Не так - так эдак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 17:03 (ссылка)
По отдельности - разберемся, конечно (по крайней мере, некоторые). А вот передать этот опыт другому - фигушки.

Эй вы, задние - делай как я -//Это значит - не надо за мной. // Колея эта только моя, // Выбирайтесь своей колеей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:35 (ссылка)
Я надеюсь, Вы в курсе, что конечность множества - относительна, поэтому говорить о бесконечности реального мира довольно бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-23 06:24 (ссылка)
Говорить вообще бессмысленно... Я имею в виду - о Важных Вещах.
А что делать?! Приходится...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -