Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-22 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент от сети
Очень часто в разговорах возникает ссылка на сетевые ресурсы. Сеть – готовый информаторий, запас знаний… У меня возникли очередные сомнения. Собственно, поводом послужил вот такой (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/212556.html?thread=4927052#t4927052) обмен мнениями. Я смог развить свои сомнения только благодаря добросовестности моего собеседника, очень грамотно развивавшего свои мысли. Но на самом деле предмет спора не важен, мне здесь интересна только структура аргументации.

Аргумент от сети звучит так: если в сети нет достоверных (по сетевым стандартам) указаний на существования объекта, то этот объект – миф, вымысел, его не было, а были только разговоры о нем.

Предпосылка аргумента: сеть достаточно полна, чтобы можно было использовать ее как источник сведений по любому интересующему предмету.

Вывод из аргумента: с наибольшей достоверностью существуют вещи, имеющие отношение к самой сети; очень достоверны те области знания, которые могут быть легко переведены в сетевую форму (тексты, формулы и т.д.). В крайне тяжелом положении находятся науки, обращающиеся к реальному опыту. По указанной ссылке мы говорили о существовании Герона Александрийского. Не важно, был он иль нет, - в героновом положении оказывается масса объектов.

В самом деле, я могу упомянуть название животного, которое не документировано в сети. Нет его фотографии, нет данных из серьезных источников о его поимке – и вот, это животное должно считаться не существующим, - так требует аргумент от сети. Это же касается многих аспектов геологии, географии – насколько они не представлены в сети, они не достоверны. История находится в очень плохом положении – как я понимаю, очень многое становится мифом. Фоменко нервно курит в сторонке…

А ведь сетевой аргумент является заострением очень приличного аргумента самих историков. То, что не представлено в виде текста – миф. Если кто-то будет рассказывать истории из жизни Иисуса или Рамзеса, следует спросить, в каких текстах эти рассказы приведены. Если текстов нет – рассказчик по определению становится мифотворцем. Ведь это разумная позиция?

Аргумент от сети всего лишь подставляет на место всей совокупности текстов – совокупность текстов и изображений в сети. Так сказать, предположим, что эти множества изоморфны… И сразу следуют выводы.

Как и в текстологических дисциплинах, сетевой аргумент включает в себя критику текста – сетевого текста. Скажем, имеется множество людей, которые с чистой душой скажут: имеются тексты о каких-то событиях в Палестине 1-го века. Это нужно рассматривать как некоторую фантастику – внетекстовых доказательств нет, и мы можем изучать структуру этого мифа. Так и аргумент от сети – он осматривает источники, разделяя сетевые указания на «серьезные» и «легкомысленные, не достойные доверия». Это – настоящий зачаток науки, у него есть метод и есть предмет. Сетевое знание о мире существенно отличается от…

Особенно интересно, - от чего. То, что оно отличается от знания «реального мира» - это тавтология. Аргумент от сети и задаваемая им структура достоверности отличается от того, что принято «во всей остальной» науке. И это позволяет найти точку для сравнения. Вся наука, опирающаяся на тексты, смотрит на реальный мир… И мы не можем сказать, насколько и как искажается мир в текстах, при взгляде через тексты – потому что у нас есть только тексты. Но когда появляется новый слой «недостоверного», - с ним появляется и новая точка. Увидев, как искажается мир знания в рамках применения аргумента от сети – мы можем попробовать восстановить то искажение, которое вносится в знание о реальном мире – оперированием с внесетевыми текстами.

Используется аргумент от сети весьма часто. И это оказывается полезным – ну в самом деле, ну заглянули в онлайновую энциклопедию, в словарь – это ж только хорошо! Я не говорю, что плохо. Просто при использовании аргумента от сети нет границы. Между заглядыванием в сетевой словарь и, гротескно говоря, отрицанием существования Наполеона, потому что он не упомянут (предположим) в сети, - границы нет. Это значит: складывается новая система знания, новый вид образованности и новые способы мышления, причем речь не о логике, а о более фундаментальной штуке: о том, что в мире есть и чего нет, существование чего доказано и чего – выдумано. Об онтологии.

Сеть задает онтологию реального мира. Кажется, Фоменко скучно одному, пожалуй и я отправлюсь курить в сторонке…


(Добавить комментарий)


[info]penguinny@lj
2005-09-22 07:48 (ссылка)
Мне кажется, что вот эта граница между текстом и, скажем так, "сетекстом", во многом искусственная, связанная с переходом технологий хранения и обработки информации на новый уровень. Интернет настолько лучше приспособлен для таких задач, что, на мой взгляд, вся информация неизбежно окажется в Сети, причём скорее раньше, чем позже.

Отличный пример - новая служба Google Print: http://print.google.com/ , которая уже сейчас предоставляет услуги полнотекстового поиска по тысячам "бумажных" книг. По мере развития таких служб, аргументы о несерьёзности сетевых источником рассосутся, как мне кажется, вполне естественным путём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:09 (ссылка)
Это только один слой разговора. Разумеется, это осуществимо - можно перевести в сеть все книги и впоследствии сеть может обогнать книгопечатание (если не вытеснить). Однако - это всё только о аргументе от сети. А как аргумент от текста? Если Вы думаете, что по крайней мере сейчас аргумент от сети несерьезен, то столь же несерьезным может оказаться аргумент от текста - и он будет применим и ко всеобъемлющей сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-09-22 19:00 (ссылка)
Вы правы, я упростил себе задачу. Поясню сначала, что аргумент о несерьёзности интернета как источника информации для меня не стоит: почти всю _свежую_ информацию связанную с моей работой я уже давно получаю через интернет - научные журналы, даже некоторые монографии. Львиная часть моей научной библиотеки - сканированные книги, скачанные из Сети. Не связанная с работой информация тоже весьма доступна, особенно если критически относится к источникам. Мне трудно сформулировать требования, но, скажем так, "ненадёжные" источники видно сразу. По стилю написания, по стилю оформления, по манере преподнесения информации. В той же википедии хорошую статью не слишком сложно отличить от плохой, хотя формализовать процесс мне будет нелегко.

А вообще, аргумент о тексте, как мериле историчности, представляется мне, пусть и не историку, немного искусственным. Мне кажется, по большому счёту, в любой науке идут в ход все имеющиеся источники информации, просто вес различных источников различен, делаются различные поправки на убедительность, причём текстов это касается в не меньшей мере, чем мифов. В конце концов, нашёл же Шлиман свою Трою, хотя его источниками и являлись мифы.

Жалоба на неубедительность даже и текстовых источников похожа на вариант солипсизма. В известном смысле, два разных человека прочитывают один и тот же текст по-разному, как, увы, часто и случается. Но мне кажется, что продвигаться в этом направлении чересчур далеко просто нет смысла - потому что в противном случае любой способ освоения реальности обречён на провал. Наука - это всё же компромисс между возможным и желательным, а не башня из слоновой кости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 02:38 (ссылка)
Я Вас понял так: не следует желать абсолютных гарантий, может врать сеть, может - текст, но мы не будем отказываться ни от того, ни от другого, а будем спокойно и трезво работать дальше.

Это очень успокивает и является очень здравой позицией. Я, как понимаете, обеспокоился тем, что человек с помощью аргумента от сети закрывает для себя возможность познания. Он говорит: в сети нет достоверных источников на этот счёт - значит, это вымысел, не о чем говорить. Он же не говорит: нет в сети - это значит только "нет в сети", надо искать иным способом. Так что, боюсь, мне Ваше спокойствие по данному поводу не грозит. Но, конечно, это не значит, что Вам тоже нужно волноваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2005-09-22 08:24 (ссылка)
А меня, кстати, сеть научила кое-чему. Не верить одному автору. Наиболее ценную информацию (в основном в компьютерной области, конечно) получаешь на форумах с большим количеством умных участников, которые не замедлят поправить хотя бы явные ошибки. Википедия в этом отношении тоже хороша, хотя, естественно, всегда есть опасность, что последняя правка была идиотской, а отменить ее еще не успели.

Ясное дело, что нормальный ученый должен культуру анализа источников иметь с младых лет, но ведь знание, а тем более анализ разрозненных книг, издававшихся с интервалом в десятилетия - дело нелегкое. В идеале хочется иметь электронные заметки на полях у каждого автора, в которых отмечаются и комментируются спорные (и тем более ошибочные) утверждения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:16 (ссылка)
Кто бы спорил. Сопоставление текстов появилось раньше науки, и наука, разумеется, включает критику и анализ источников. в этом смысле сеть - как и в других смыслах - удобнее, предоставляет экономные технические средства для того, что раньше делалось иначе и труднее.

(Ответить) (Уровень выше)

а ведь я все время пользуюсь этим методом
[info]arkanoid@lj
2005-09-22 08:30 (ссылка)
стандартная новостная утка - "как рассказал нам д-р Такой-то из (вставить название организации), бла-бла-бла". А ну-ка, глянем в сети, какие публикации есть у нашего доктора, кто на него ссылается? Нету такого? Ну значит, гон это все от начала и до конца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а ведь я все время пользуюсь этим методом
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:18 (ссылка)
Конечно. Я и не думал представлять дело так, что только мой собеседник в той ссылке обладает чем-то уникальным. Он просто очень достойно и подробно изложил свою позицию, и она мне стала яснее. чем раньше. Я именно это и говорю - возникает такая культура, уже многие люди действуют этим методом - аргументом от сети.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а ведь я все время пользуюсь этим методом
[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:34 (ссылка)
"Кто на него ссылается"? А что, SCI уже общедоступен в сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а ведь я все время пользуюсь этим методом
[info]arkanoid@lj
2005-09-22 19:39 (ссылка)
Увы, нет - но не "засветиться" сейчас, если делаешь что-то заметное, просто нереально.

(Ответить) (Уровень выше)

Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 08:58 (ссылка)
Кстати, именно поэтому "несуществующим" считается (у большинства) мистический опыт. Передача в письменной форме тут почти невозможна (и реально, как правило, не использовалась). А когда передается... Ну, видел Иезекииль эти колеса в колесах. Ну, написано про это. В самой многотиражной книге в истории человечества. И в сети есть. Ну и что? Главное-то не написано. И не напишешь.

Очень грубо говоря, мир имеет мощность континуума (или выше). Все тексты, прошлые, настоящие и будущие - мощность счетного множества (а актуально - даже конечного). Человек может "работать" с идеей актуальной бесконечности. Компьютер - нет. Ориентация на "записанное" (все равно, в сети или на бумаге) - решающий шаг к превращению человека в заводную машинку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:11 (ссылка)
Человек может "работать" с идеей актуальной бесконечности.Может ли? Или может только создать себе иллюзию, что может?

Нейронов ведь тоже конечное количество, а возбуждаются они дискретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 11:26 (ссылка)
Я извиняюсь... А причем тут нейроны ;) ?

Впрочем, про это очень много у Р. Пенроуза (Новый разум императора; Тени разума - прошу прощения, ссылок в сети сходу не нашел), и у нас во многих текстах, размещенных на http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/

Для затравки - вот типичная цитатка (из Пенроуза):

По-видимому, точка зрения Геделя состоит в том, что разум не ограничен «вычислительной» способностью и даже не ограничен конечностью мозга... Гедель отверг аргумент Тьюринга о том, что нет разума, отдельного от материи, назвав это предрассудком нашего времени. Видимо, для Геделя было очевидно, что физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум — нечто за пределами мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:39 (ссылка)
Для меня, как и для Тьюринга, аргумент Геделя не очевиден. Впрочем, конечно же, я не специалист в науках о психике. Есть ли ссылки на что-нибудь научно-популярное в пользу мнения Пенроуза о точке зрения Геделя? Религиозно-философское - это любопытно, но не совсем то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 13:36 (ссылка)
Я тоже не специалист в науках о психике. Но, мне кажется, в любом случае вопрос о природе сознания научными методами решен быть не может. Но вот, просто как информация к размышлению, пара высказываний ученых-естественников (цит. по http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml):

Иногда мозг уподобляют колоссальной вычислительной машине, отличающейся от привычных компьютеров лишь значительно большим числом составляющих его элементов. Считается, что каждый импульс возбуждения переносит единицу информации, а нейроны играют роль логических переключателей в полной аналогии с устройством ЭВМ. Такая точка зрения полностью ошибочна. Работа мозга должна основываться на совершенно других принципах. В мозге нет местной структуры связей между нейронами, которая была бы подобна электрической схеме ЭВМ. Надежность его отдельных элементов (нейронов) гораздо ниже, чем элементов, используемых для создания современных компьютеров. Разрушение даже таких участков, которые содержат довольно большое число нейронов, зачастую почти не влияет на эффективность обработки информации в этой области мозга. Часть нейронов отмирает при старении организма. Никакая вычислительная машина, построенная на традиционных принципах, не сможет работать при таких обширных повреждениях (А. Ю. Лоскутов, А. С. Михайлов, Введение в синергетику).

Не исключено, конечно, что наши представления о сознании в ближайшие десятилетия не потерпят подобных (имеется в виду единая теория взаимодействий — В. И., М. К.) изменений. Однако опыт работы с квантовой космологией учит, что постановка задачи, которая на первый взгляд кажется совершенно метафизической, иногда при дальнейшем рассмотрении приобретает реальный смысл и может иметь большое значение для развития науки… Не может ли быть так, что сознание, как и пространство-время, имеет свои собственные степени свободы, без учета которых описание Вселенной будет принципиально неполным? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение Вселенной и изучение сознания неразрывно связаны друг с другом и что окончательный прогресс в одной области невозможен без прогресса в другой? После создания единого геометрического описания слабых, сильных, электромагнитных и гравитационных взаимодействий не станет ли следующим важнейшим этапом развитие единого подхода ко всему нашему миру, включая и внутренний мир человека?… Задавая подобные вопросы, человек как бы сознается в своем непонимании простейших фактов обыденной жизни и к тому же иногда вторгается в область, которая может показаться не относящейся к позитивному знанию. Гораздо легче убедить себя, что таких вопросов не существует, что они по какой-то причине незаконны или что кто-то уже давно дал на них ответ. Вероятно, было бы лучше… честно признаться, что проблема сознания, так же как и связанная с ней проблема жизни и смерти человека, не только не решена, но на фундаментальном уровне почти совершенно не изучена (А. Д. Линде, Физика элементарных частиц и инфляционная космология).



(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]andrzejn@lj
2005-09-22 11:59 (ссылка)
Я вот о чём: каковы бы ни были источники возбуждений в нейронной сети человека - то ли квантовые процессы в нейронах, то ли поток сигналов от органов чувств - сама сеть может пребывать пусть в большом, но только конечном числе состояний. Таким образом, реально отразить бесконечность наш разум может только в том случае, если нервная система не является для него ни носителем, ни хотя бы интерфейсом. Иначе нам доступны только конечные приближения к бесконечности, причём на сознательном уровне - весьма мелкие и грубые. Мал "Кошелёк Миллера".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]barnak@lj
2005-09-22 11:58 (ссылка)
Все тексты, прошлые, настоящие и будущие - мощность счетного множества (а актуально - даже конечного).

Это верно в статике. А в динамике неверно - сеть потенциально бесконечна, даже в рамках ЖЖ.
В нее всегда можно добавить еще одну запись!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]dottedmag@lj
2005-09-22 12:43 (ссылка)
Потенциально бесконечна - счетна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:38 (ссылка)
Я гляжу, идея о наличии некоего универсума, в котором все тексты "можно сосчитать", популярна в массах. А если вот вам доверительно шепнут, что, по теореме Лёвенгейма-Скулема, всякий Ваш континуум может быть смоделирован счётной моделью, Вы что на это скажете? Что не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]dottedmag@lj
2005-09-23 03:01 (ссылка)
А при чём здесь континуум и Лёвенгейм-СкОлем? Я утверждал противоположное - текстов потенциально не более алеф-нуля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:28 (ссылка)
Ну, с мистическим опытом много разных "бед", и его незаписываемость - не уверен, что главная. А вот ответ Вшщ мне очень интересен. То есть вы считаете, что не только несколько забавный аргумент от сети, но и весьма солидный "аргумент от текста" - нехорош. Да, это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 13:45 (ссылка)
Это очень и очень все непросто. И так, и не так. Мне трудно изложить это компактно - у нас в "Крыльях Феникса" есть целая глава, которая называется "Священный текст и мир" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml#ch09
И там, если Вы посмотрите - сплошное - с одной стороны... С другой стороны... Потому что вопрос на самом деле сложный. Мой соавтрор Валя Ирхин одажды очень интересно сказал при одном обсуждении - есть иудеи, для которых главное - писаная Тора, и есть - для которых главное - Человек-Мессия. Относится, на самом деле, конечно, не только к иудеям, а ко всем людям. Лично я, пожалуй, "стою на почве последнего" ( (с) И. Сталин). Мне надо все пропустить через себя, через определенный _личный_ опыт. Но говорить, что все должны вот только так и не иначе, я бы все же не рискнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:56 (ссылка)
Конечно, сложно. И это хорошо - представляете, какой был бы ужас, если б в этом вопросе всё было просто? Ну ничего. Личный опыт мы будем, как пропускать через себя - как танки противника. И непременно разберемся. Не так - так эдак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-22 17:03 (ссылка)
По отдельности - разберемся, конечно (по крайней мере, некоторые). А вот передать этот опыт другому - фигушки.

Эй вы, задние - делай как я -//Это значит - не надо за мной. // Колея эта только моя, // Выбирайтесь своей колеей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бяда, на самом деле
[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:35 (ссылка)
Я надеюсь, Вы в курсе, что конечность множества - относительна, поэтому говорить о бесконечности реального мира довольно бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бяда, на самом деле
[info]flying_bear@lj
2005-09-23 06:24 (ссылка)
Говорить вообще бессмысленно... Я имею в виду - о Важных Вещах.
А что делать?! Приходится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-09-22 10:00 (ссылка)
А ведь сетевой аргумент является заострением очень приличного аргумента самих историков. То, что не представлено в виде текста – миф.

Эх! Это... сильно устаревший взгляд позитивистов, типа Ланглуа и Сеньобоса, начала прошлого века! Типа: «Для (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-5.html) историка, по мнению позитивиста, главное - это наличие реального объекта, документа, "текста": "Историю изучают при помощи текстов".»

Это... «европоцентризм». Почти расизм... Теперь историков так не учат. Цитирую (из сети, конечно;) нынешний учебник источниковедения:
«Выход (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-6.html) историков-профессионалов за пределы ограниченного европоцентристского понимания всемирной истории и культуры и переход исторического познания на глобальный уровень оказался на определенном этапе равнозначен отказу от позитивистских представлений об упорядоченной систематизированной методологии исследования эмпирических данностей документа и факта.»

«Преодоление позитивистской методологии (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-6.html) потребовало МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО обособления гуманитарных наук (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-7.html).»

Нынешние историки теперь это... «неокантиане», из школы «Анналов»:

"Надежды (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-8.html) историков нового поколения "Анналов" были связаны прежде всего с интенсификацией интеллектуальных усилий познающего субъекта - широко мыслящего, ставящего новые проблемы и преодолевающего пробелы в источниках с помощью интуитивного постижения не поддающейся рациональному объяснению реальности."

"Источник (http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2003/yarganov_2003_03.htm)– конструкция, создаваемая историком; этот тезис утверждался в ожесточенной борьбе с традиционным позитивизмом и вульгарным материализмом. (…) Иначе говоря, исследователь «создает исторический источник, а не рабски следует его букве»

Фоменко нервно курит в сторонке…

Вообще отдыхает!


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:37 (ссылка)
Ну, я не буду вдаваться в спор классиков с анналистами, теперь уже тоже более чем классиками. Я бы сказал, они все в тупичке бьются - и история Ранке, как "только сопоставление документов", нехороша, и "интуитивное" сопоставление и интерпретация источников - не очень-то. Но ведь не от хорошей жизни крайне умные и образованные люди говорят такие слова, что над этими словами даже неуч усмехнуться может. Там действительно трудно продвинуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-23 08:52 (ссылка)
Я бы сказал, они все в тупичке бьются

Это да. Ножницы между извлекаемой из документов информацией и требованиями заказчиков на создание мифологической картинки сходятся очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 09:33 (ссылка)
Ох, грехи мои тяжкие... Это у школы Анналов заказчики? И у "классиков"? Ну что ж, верю... и у математиков... и у физиков... какой идиот заказал законы природы, я вот чего не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-23 11:03 (ссылка)
Про физиков-математиков не скажу, а вот у историков заказчик есть всегда. Как правило это государства, отдельные города. Кстати, сейчас мы живём в эпоху взрыва исторического мифотворчества - от "историй" новых государств вост.Европы и СНГ до типа "1000-летий Казани". Реальность, т.с. доступная непосредственному наблюдению...
"Истории" , к примеру, Азербайджана и Армении не могут быть научными и объективными. По крайне мере одновременнно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 11:18 (ссылка)
Да понимаю я, о чем Вы говорите, и видел эти чудовищные книжки... Хоть некоторые из них... Но выговорить "у историков заказчик есть всегда" не смог бы. Мощности не хватает, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-09-22 10:01 (ссылка)
Аргумент от сети звучит так: если в сети нет достоверных (по сетевым стандартам) указаний на существования объекта, то этот объект – миф, вымысел, его не было, а были только разговоры о нем.

Всё проще. Если в Сети нет упоминаний об объекте, то значит о нём никто никогда не писал, или, по крайней мере, написанное не стало частью общей культуры. Значит, или объекта не существует, или у нас каким-то образом оказалось тайное, недоступное другим, знание об объекте. Обычно тайному знанию взяться неоткуда.

Если же в Сети есть иформация об объекте, то можно проследить, откуда она пошла. Грубо говоря, не полагаться на "агентство ОБС" (Одна Бабушка Сказала) а найти ту самую бабушку и задуматься, стОит ли ей верить.

То есть, речь идёт не об образе мира, хранящемся в Сети (это отдельная, тоже интересная, тема) а о проверке источников наших знаний.

я могу упомянуть название животного, которое не документировано в сети

А попробуйте! Попробуйте назвать существующее животное, о котором не знает Гугль. Если вам удастся -- можете гордиться. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-09-22 10:14 (ссылка)

А попробуйте! Попробуйте назвать существующее животное, о котором не знает Гугль. Если вам удастся -- можете гордиться. :-)

Только гордится придется недолго. Только до следующего прихода гуглевского бота-индексатора в ЖЖ [info]ivanov_petrov@lj. После этого по крайней мере одно упоминание данного диковинного зверя будет гуглю известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-22 10:35 (ссылка)
"Слово -- не воробей, вылетит -- не поймаешь" :-)

Я тут как раз взялся мерить этот срок. Гугль узнал про придуманную мной "амазонскую венотию" за две недели, а Яндекса я уже третью неделю жду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-22 10:50 (ссылка)
Еще это ... msn (http://search.msn.com/results.aspx?q=%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%8F) уже знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pa3ot@lj
2005-09-22 11:44 (ссылка)
яндекс в последнее время стал медленне реагировать на диковинные названия диковинных зверей ;)
я тоже уже месяц жду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:41 (ссылка)
Ответ правильный. :) Но новости сканируются чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-22 20:11 (ссылка)
А вы что, знаете эти цифры? И когда нам ждать в гугле Atomaria plicibasis? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:42 (ссылка)
Я обычно на эксперименты ведусь неохотно, но тут всё так просто... как у ребенка конфетку отнять. Как раз сегодня разбирался с одним видом, он существует, это не выдумка, описан еще в 19 веке, из Сибири, упоминается во многих печатных научных работах. Поскольку сегодня днем с ним возился, его первого в гугль и захреначил. Atomaria plicibasis - Your search - Atomaria plicibasis - did not match any documents. Это-то, уж извините, и до опыта понятно было. Только гордиться нечем. Ну, эту смешную сеть с ее смешной эрудицие, конечно, сейчас обойти легко. Но она может стать много сильнее - и наверное, станет. И не найдется человека. который смог бы обыграть сеть по этим правилам. Но ведь это ровным счетом ничего не докажет - кроме того, что трудно будет, находясь в недрах этой сетевой кульутры. увидеть искажение, который вносит "аргумент от сети".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-22 14:18 (ссылка)
Да. наскомые -- это сильно. Всякие атомарии в Сети есть, а этой прилюснутой (я правильно с латыни перевожу? :-) нету.

Но, я собственно, о том, что в аргументе "от Сети" ничего особенного нету. Просто появилась техническая возможность доказывать отсуствие чего-то. Аналогия: допустим, вам надо доказать, что в дом никто не входил. Обычно это непросто, но если в этот день выпал снег -- вы просто показываете на него, и говорите: следов нет. Сам по себе снег никак на ваши рассуждения влиять не будет, он просто даёт вам дополнительную информацию.

У филологов аргумент такого сорта в ходу уже давно: если слова нет у Даля, то его не существует. Это вовсе не абсолютное утверждение, но в работе помогает.

Так что "искажение", вносимое аргументом от Сети -- не более искажение, чем то, что вносят другие аргументы. Это просто очередные нападки реальности на теорию :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 15:08 (ссылка)
Любое искажение - не более, чем искажение... Мне показалось - занятно. Вас, видимо, не впечатлило. Ну что ж, дело житейское. Я вот электричеству не удивляюсь, а зря, конечно. (У филологов... Слова нет... Ишь...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-22 16:39 (ссылка)
писал-писал, а гадский lj всё похерил, второй раз писать мочи нет, поэтому вкратце.

1. спасибо за исторический аргумент
2. есть в сети и "searchable by google" - две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 02:23 (ссылка)
Конечно, Гугль не всё прошёл... Но я не представляю, каким образом представить себе операциональное обращение ко всей сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-23 10:48 (ссылка)
ха! я даже не представляю, что такое "операциональное обращение" вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-09-22 10:10 (ссылка)
Используется аргумент от сети весьма часто. И это оказывается полезным – ну в самом деле, ну заглянули в онлайновую энциклопедию, в словарь – это ж только хорошо! Я не говорю, что плохо. Просто при использовании аргумента от сети нет границы. Между заглядыванием в сетевой словарь и, гротескно говоря, отрицанием существования Наполеона, потому что он не упомянут (предположим) в сети, - границы нет. Это значит: складывается новая система знания, новый вид образованности и новые способы мышления, причем речь не о логике, а о более фундаментальной штуке: о том, что в мире есть и чего нет, существование чего доказано и чего – выдумано. Об онтологии.

Тут Вы правы. Революция, произведенная в цивилизации появлением сети, сопоставима только с появлением письменности и речи. Ну, еще печати.
И в начале, при появлении письменности, мысль, что существует только написанные слова, а высказанные – нет, была бы смешна. Но высказанные слова существуют только в момент произнесения, и только для тех кто их слышит.
Так и текст - в сети доступен всем – для поиска, воспроизведения и копипаста.
А текст вне сети - это как высказанные, но не записанные слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:44 (ссылка)
Да. Я думаю, что с изобретением письменности люди потеряли очень многое - им теперь уже не понять, сколько и что. Потому что мы внутри. Что потеряно с изобретением книгопечатания. уже тоже понять трудно, но иногда возникают какие-то туманные гипотезы на этот счет. А сеть - она молодая. Эту штуку еще можно видеть, как она действует - тем мне и понравилось, как сложился у нас разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-09-22 15:01 (ссылка)
Я как-то подобные идеи толкал одной знакомой девушке, а она возьми да заяви: "А ведь с изобретением речи ведь тоже что-то пропало?" Я призадумался. Ведь как часто вербальная коммуникация совершенно не передает исходного намерения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 15:12 (ссылка)
Конечно. Тут важно не потерять серьезности. Очень часто при таких размышлениях нападает релятивизм и рукомашество - а, фигня, всегда что-то теряется, ясное дело, нельзя приобретсти. не потеряв, старые песни... Это верно. Но дело-то не в кипенье чувств и криках: Ах, потерял, ограбили! - а просто в попытке понять - что теряем вот конкретно на этом. Штука в том, что можно ведь компенсировать - но только если знаешь, что потерял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-09-22 15:27 (ссылка)
Может, это уже общее место, но сеть воплощает собой в некотором роде мир Оруэлла, где информация нестабильна и Евразию легко заменить на Остазию. Были случаи с судебными исками к каким-то американским газетам, чтобы они поменяли присутствовавшие на их сайте (и уже опубликованные на бумаге) статьи, в которых якобы была клевета на истцов. А ведь если суд решит, так придется поменять. Про всяческие иски к Гуглу тоже хорошо известно - заметьте, что некоторые сайты Гуглом не кэшируются (nytimes.com, например), вероятно, из соображений копирайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2005-09-22 19:43 (ссылка)
ЖЖ, например, было очень обижен за кеширование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 02:17 (ссылка)
Да... И это тоже лишь ускорение "аргумента от текста", недаром сравнивается с Оруэллом. Можно перепечатать газеиу и книгу, можно поменять содержание сети. Один из видов платы за сохранение знания отделенным от личности способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-24 04:48 (ссылка)
Вообще-то народов даже просто не знающих про письменность ещё дофига, а знающих письменность, но не имеющих книг - тоже (см. про староверов в Боливии (http://www.aif.ru/online/aif/1299/44_02?print)). Так что это ещё не потеряно, и сравнений можно при желании найти достаточно. С Сетью сейчас (пока что) ещё проще - наверно, 80% людей ею не пользуются, хоть и слышали про неё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 05:50 (ссылка)
Не так просто... Кроме локальных культур есть и, извините за выражение, глобальные. Типа, неграмотный с магнитофоном-плеером. Культура письма давно уже всемирна - хотя в первых своих основах пока не пронизала каждую локальную культуру. Это примерно то же, что с Кантом - его уже не надо читать, в определенном смысле. Кантовы мысли пронизывают современную культуру, можно быть программистом или просто учить в школе математику, можно быть литературным критиком или просто читать художественные книги - мысли Канта уже включены во все это. Так и революция письменности - нет, так просто мы не сможем представить, каков был человек до ее возникновения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-23 04:05 (ссылка)
Даже дай я (здесь) ссылку на авторитетную книгу и приведи из нее цитату, ссылка моя останется сетевой. И даже Ваш антисетевой аргумент - сетевой. И все же "аргумент от сети" звучит как "аргумент от сохи". Вероятно, момент сохи уйдет, когда в книгах начнут возникать ссылки на сетевые источники. А кто такие источники? Это, собственно, люди или группы людей. Одни из них имеют серьезный капитал доверия, другие - некоторые сбережения, третьи - босяки с улицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 06:37 (ссылка)
Не уверен, что всё так просто. Ссылки на сайты бывают уже сейчас в книгах... Это не меняет ситуации, как мне кажется. Речь об ограничении "текста" началом. Книгопечатание, если не ошибаюсь, взяло не все рукописные источники - большую их часть, но не все. Другие остались за бортом - и их надо специально вводить в употребеление, публиковать-печатать: без этого они "вне игры". То же с сетью. Очень сомневаюсь, что все печатные источники когда-либо попадут в сеть. Попадет наиболее востребованная ("лучшая") часть, а со временем книги могут стать "некондиционным" источником информации: надо будет их осетевлять. Трагедии в этом нет - вот. живем в условиях печатной культуры, и ничего. Но посмотреть, какие глупости делаются на переходе и что уходит безвозвратно - по моему, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-24 06:30 (ссылка)
Упростить я не пытался. Охранной грамотой сохи еще долго будет служить ее дешевизна и демократичность: неряшливость новоречи, неспособность к прописным буквам, легкость самопубликации, возможность для любого превратиться в текст,и т.д. Такой заборно-охранительный момент. Другой момент: сюда попадают рукописи, минующие книжную стадию. Третий (катастрофический для реноме) момент: хакеры. Технологически продвинутая шпана. Или просто дураки. Борхес как-то, будучи в Сахаре, поднял щепотку песку и, бросив ее, сказал: "Я изменил Сахару". Никогда нет уверенности, что хакер не изменит какой-нибудь канонический текст на сайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 10:10 (ссылка)
Да, это тоже... Я всё больше говорил о сети как равнодостойном конкуренте книги, от которой сеть "просто" отстает. А эта вот неустойчивость содержания - по различнейшим причинам - это, конечно, отдельное дело. Как-то культура будет к этому привыкать и изменяться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-24 13:37 (ссылка)
Мда-с, географическое соседство дураков с Борхесом малоудачно. Автор хотел сказать, что родимые пятна сети - длительная гарантия безопасности обычных книг. По крайней мере до эпического момента, когда изобретут мониторную бумагу, внешне не отличающуюся от обычной, и в каждой такой книге новой формации будут содержаться все остальные. С картинками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 14:54 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что решение будет иным. Думаю, не сеть будет наращивать свойство стабильности, сравнимое с книжным, а культура изменится и примет сетевые нормы устойчивости. Скажем, устойчивое - значит, имеющееся в большом количестве копий, подмена которых разом маловероятна. Что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше)

по теме
[info]vladimir_r@lj
2006-11-07 08:46 (ссылка)
Возможно, Вам будет интересно:
http://syndicated.livejournal.com/bugtraq_ru/175557.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 08:49 (ссылка)
Да, спасибо. Хороший пример. Как я понимаю, способов отличить результат самораскрутки от "серьезных" вещей - мало. Институций нет. В науч. сообществе об это дело уже за сотни лет накоплено множество способов - разной степени плохости... А тут - на голое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]vladimir_r@lj
2006-11-07 09:31 (ссылка)
Мои впечатления о научном сообществе несколько другие.
Мне кажется, что в современной науке (определенно могу говорить за физику) результаты даже экспериментальных работ очень сильно опираются на выводы, сделанные в ранее опубликованных статьях и монографиях. Также очень сильно влияние имени. Многие результаты очень сложно перепроверить, хотя надо признать, что уникальным результатам доверия меньше.
Теоретические же работы вообще варятся в собственном соку, поскольку для некоторых областей экспериментальной проверки не предвидится вообще.

В итоге, во внимание принимается авторитет издания, автора, института/лаборатории и даже иногда язык, на котором опубликована статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 09:44 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите о "дополнительном". Это есть, точно - есть, но существует развитый институт проверки, и многоэтажный. Та же самая власть известного имени... Имени - физика, ведь так? Если никому не известный агроном опубликует статью о Большом взрыве - не будут ее смотреть. Имя не то. То есть имя профессионала - один из барьерчиков, который делает "проерку". Любой барьерчик имеет плохие стороны - именитый может провраться, и его не сразу поймают, истину может сказать мнс - и это сильно не сразу заметят, а то и вовсе приоритет достанется более известному, хоть и позже сказвшему (таких историй - туча). Но мы ж не о справедливости... Мы вроде о том, что в сети появляются высокоценимые и высокорейтинговые публикации на профессиональную тему, которые профессионалами не востребованы и не известны - надо полагать, нехороши. Думаю, это еще один симптом разложения профессионального сообщества. Профессиональная наука со всеми своими институтами сложилась в индустриальную эру - и сейчас будет сильно меняться, уже меняется. Потеряет много хорошего, как всегда - ну, лишь бы была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]vladimir_r@lj
2006-11-07 10:21 (ссылка)
Да, базовая проверка всё же есть, но она работает только в рамках профессионального сообщества, как Вы и говорите. Однако, когда речь заходит о "высокоценимых и высокорейтинговых публикациях" хорошо бы учесть, кто эти ценители и составители рейтингов. Мне кажется, что большая часть таких публикаций проходит мимо профессионального сообщества именно из-за того, что публикации не представляют интереса для этого сообщества. Это как ссылка на "Комсомольскую правду" при обсуждении экономических вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 10:27 (ссылка)
Да, интерес сообщества - мода - великое дело. Коли "не в струе" - не заметят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]vladimir_r@lj
2006-11-07 10:37 (ссылка)
Я - скорее не о моде, а о сознательном пренебрежении непроверенными источниками. Т.е. "аргумент от сети" применяется в спорах непрофессионалов и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 11:00 (ссылка)
это да. я бы даже сказал - использование этого аргумента маркирует разговор как непрофессиональный

(Ответить) (Уровень выше)