Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-22 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент от сети
Очень часто в разговорах возникает ссылка на сетевые ресурсы. Сеть – готовый информаторий, запас знаний… У меня возникли очередные сомнения. Собственно, поводом послужил вот такой (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/212556.html?thread=4927052#t4927052) обмен мнениями. Я смог развить свои сомнения только благодаря добросовестности моего собеседника, очень грамотно развивавшего свои мысли. Но на самом деле предмет спора не важен, мне здесь интересна только структура аргументации.

Аргумент от сети звучит так: если в сети нет достоверных (по сетевым стандартам) указаний на существования объекта, то этот объект – миф, вымысел, его не было, а были только разговоры о нем.

Предпосылка аргумента: сеть достаточно полна, чтобы можно было использовать ее как источник сведений по любому интересующему предмету.

Вывод из аргумента: с наибольшей достоверностью существуют вещи, имеющие отношение к самой сети; очень достоверны те области знания, которые могут быть легко переведены в сетевую форму (тексты, формулы и т.д.). В крайне тяжелом положении находятся науки, обращающиеся к реальному опыту. По указанной ссылке мы говорили о существовании Герона Александрийского. Не важно, был он иль нет, - в героновом положении оказывается масса объектов.

В самом деле, я могу упомянуть название животного, которое не документировано в сети. Нет его фотографии, нет данных из серьезных источников о его поимке – и вот, это животное должно считаться не существующим, - так требует аргумент от сети. Это же касается многих аспектов геологии, географии – насколько они не представлены в сети, они не достоверны. История находится в очень плохом положении – как я понимаю, очень многое становится мифом. Фоменко нервно курит в сторонке…

А ведь сетевой аргумент является заострением очень приличного аргумента самих историков. То, что не представлено в виде текста – миф. Если кто-то будет рассказывать истории из жизни Иисуса или Рамзеса, следует спросить, в каких текстах эти рассказы приведены. Если текстов нет – рассказчик по определению становится мифотворцем. Ведь это разумная позиция?

Аргумент от сети всего лишь подставляет на место всей совокупности текстов – совокупность текстов и изображений в сети. Так сказать, предположим, что эти множества изоморфны… И сразу следуют выводы.

Как и в текстологических дисциплинах, сетевой аргумент включает в себя критику текста – сетевого текста. Скажем, имеется множество людей, которые с чистой душой скажут: имеются тексты о каких-то событиях в Палестине 1-го века. Это нужно рассматривать как некоторую фантастику – внетекстовых доказательств нет, и мы можем изучать структуру этого мифа. Так и аргумент от сети – он осматривает источники, разделяя сетевые указания на «серьезные» и «легкомысленные, не достойные доверия». Это – настоящий зачаток науки, у него есть метод и есть предмет. Сетевое знание о мире существенно отличается от…

Особенно интересно, - от чего. То, что оно отличается от знания «реального мира» - это тавтология. Аргумент от сети и задаваемая им структура достоверности отличается от того, что принято «во всей остальной» науке. И это позволяет найти точку для сравнения. Вся наука, опирающаяся на тексты, смотрит на реальный мир… И мы не можем сказать, насколько и как искажается мир в текстах, при взгляде через тексты – потому что у нас есть только тексты. Но когда появляется новый слой «недостоверного», - с ним появляется и новая точка. Увидев, как искажается мир знания в рамках применения аргумента от сети – мы можем попробовать восстановить то искажение, которое вносится в знание о реальном мире – оперированием с внесетевыми текстами.

Используется аргумент от сети весьма часто. И это оказывается полезным – ну в самом деле, ну заглянули в онлайновую энциклопедию, в словарь – это ж только хорошо! Я не говорю, что плохо. Просто при использовании аргумента от сети нет границы. Между заглядыванием в сетевой словарь и, гротескно говоря, отрицанием существования Наполеона, потому что он не упомянут (предположим) в сети, - границы нет. Это значит: складывается новая система знания, новый вид образованности и новые способы мышления, причем речь не о логике, а о более фундаментальной штуке: о том, что в мире есть и чего нет, существование чего доказано и чего – выдумано. Об онтологии.

Сеть задает онтологию реального мира. Кажется, Фоменко скучно одному, пожалуй и я отправлюсь курить в сторонке…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]barnak@lj
2005-09-22 10:00 (ссылка)
А ведь сетевой аргумент является заострением очень приличного аргумента самих историков. То, что не представлено в виде текста – миф.

Эх! Это... сильно устаревший взгляд позитивистов, типа Ланглуа и Сеньобоса, начала прошлого века! Типа: «Для (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-5.html) историка, по мнению позитивиста, главное - это наличие реального объекта, документа, "текста": "Историю изучают при помощи текстов".»

Это... «европоцентризм». Почти расизм... Теперь историков так не учат. Цитирую (из сети, конечно;) нынешний учебник источниковедения:
«Выход (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-6.html) историков-профессионалов за пределы ограниченного европоцентристского понимания всемирной истории и культуры и переход исторического познания на глобальный уровень оказался на определенном этапе равнозначен отказу от позитивистских представлений об упорядоченной систематизированной методологии исследования эмпирических данностей документа и факта.»

«Преодоление позитивистской методологии (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-6.html) потребовало МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО обособления гуманитарных наук (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-7.html).»

Нынешние историки теперь это... «неокантиане», из школы «Анналов»:

"Надежды (http://avorhist.narod.ru/publish/istved1-2-8.html) историков нового поколения "Анналов" были связаны прежде всего с интенсификацией интеллектуальных усилий познающего субъекта - широко мыслящего, ставящего новые проблемы и преодолевающего пробелы в источниках с помощью интуитивного постижения не поддающейся рациональному объяснению реальности."

"Источник (http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2003/yarganov_2003_03.htm)– конструкция, создаваемая историком; этот тезис утверждался в ожесточенной борьбе с традиционным позитивизмом и вульгарным материализмом. (…) Иначе говоря, исследователь «создает исторический источник, а не рабски следует его букве»

Фоменко нервно курит в сторонке…

Вообще отдыхает!


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:37 (ссылка)
Ну, я не буду вдаваться в спор классиков с анналистами, теперь уже тоже более чем классиками. Я бы сказал, они все в тупичке бьются - и история Ранке, как "только сопоставление документов", нехороша, и "интуитивное" сопоставление и интерпретация источников - не очень-то. Но ведь не от хорошей жизни крайне умные и образованные люди говорят такие слова, что над этими словами даже неуч усмехнуться может. Там действительно трудно продвинуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-23 08:52 (ссылка)
Я бы сказал, они все в тупичке бьются

Это да. Ножницы между извлекаемой из документов информацией и требованиями заказчиков на создание мифологической картинки сходятся очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 09:33 (ссылка)
Ох, грехи мои тяжкие... Это у школы Анналов заказчики? И у "классиков"? Ну что ж, верю... и у математиков... и у физиков... какой идиот заказал законы природы, я вот чего не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-23 11:03 (ссылка)
Про физиков-математиков не скажу, а вот у историков заказчик есть всегда. Как правило это государства, отдельные города. Кстати, сейчас мы живём в эпоху взрыва исторического мифотворчества - от "историй" новых государств вост.Европы и СНГ до типа "1000-летий Казани". Реальность, т.с. доступная непосредственному наблюдению...
"Истории" , к примеру, Азербайджана и Армении не могут быть научными и объективными. По крайне мере одновременнно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 11:18 (ссылка)
Да понимаю я, о чем Вы говорите, и видел эти чудовищные книжки... Хоть некоторые из них... Но выговорить "у историков заказчик есть всегда" не смог бы. Мощности не хватает, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -