Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-27 09:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Третий заход: тупость против лжи
Я пытался сказать об отстающем взрослении – и о добродетелях старости. Потом – о времени посредственности. И то же самое, что и тогда, я попробую высказать иначе.

Вспоминаете картину? Битва шкатулок с бочонками. Разнообразно можно взглянуть на историю людей, и один из взглядов таков, что выделяет следующие друг за другом, чередующиеся эпохи лжи и тупости. Иногда это чередование трудно различимо – ведь в каждой лжи есть своя, соответствующая ей тупость, а тупость лжива… А иногда это выступает очень отчетливо, вот как сейчас в России. Предшествующие 70 лет были эпохой лжи, а сейчас вступает в силу и разворачивается тупость. Они противоположны, они ярко критикуют друг друга, они враги насмерть, и оттого в плен к ним попадают все, кто считает, что тот, кто борется с ложью – праведник. Как когда-то, в начале века, все, кто боролся с тупостью, воспринимались как праведники, хотя были всего лишь сторонниками лжи.

Ложь была самым основным элементом советской действительности, не давала дышать. Я понимаю, что это лишь моя частная точка зрения – кому-то не хватало коммерческой инициативы (уже тогда водились такие персонажи), кому-то – свободы, кому-то – верховенства закона, а кто-то бился за православие (или буддизм, или русское язычество). Однако – я не собираюсь характеризовать политику, экономику, социальные отношения советского периода – я всего лишь указываю на отчетливое ощущение: тогда была ложь.

А сейчас ложь – в проигрыше, ее стало много меньше (но не без нее – разумеется, сейчас не время правды). Столь же отчетливо, как раньше выступала владетельная ложь, сейчас марширует тупость. Вспомните переход, самое начало 90-х, когда объявили гласность. Не только объявили – она была. Можно было сказать, что хочешь. И вы помните, что произошло: пустота и немота. До этого столько велось умных разговоров, столько было остроумных концепций, самобытных философий. Столько всего – и вдруг как горло пережало. Нечего сказать.

А потом и незачем. Сейчас – уже незачем. Что значит сейчас – нечто такое сказать? Как это может воспринять современный социум? Как шоу. Некто устроил скандал; высказал парадоксальное; с ним спорят – это чей-то пиар. Что-то делят – неясно, в какой связи с предметом спора и даже с теми фигурами, которые спорят. Но там, где-то позади «культурного явления» - не иначе, бабки делят. Вот пламенная речь о пользе науки… Это кто? Это Академия бьется за финансирование. Вот осторожные, взвешенные слова о пользе национализации – а, это Ходорковского грабят. Вот речь о современном искусстве из уст маститого деятеля… Кого он раскручивает?

Ложь тут тоненькая и прозрачная. Ну кого здесь обманешь? Как мне замечательно сказали году в 93, подставляют только друзей детства. Почему, - изумленно вопросил я. Остальных хрен надуешь. Они сами тебя надуют. Осталось обманывать только близких друзей и родственников. Ложь уходит. Пролгалась всеми способами. Ей не верят. Вот выступает кто-то в защиту китов – ясное дело, на уме только гранты. Вот пишет в ЖЖ что-то умственное – чего хочет? Пиара? Ритуальных поглаживаний со стороны френдов – не иначе, на голову болен. Теперь никого не обманешь – нечем уже.

На том пространстве, из которого ушла отступившая ложь, остается не правда. После лжи – очень боятся серьезности. Пафос вызывает рвотную реакцию. После лжи должно было – точно говорю: должно! – появиться выражение «как бы». После лжи в качестве правды может идти только ложь незамысловатая, прозрачная, из расстегнутой ширинки которой явственно торчит корысть. Говорит человек с хохотом, что пожертвует на благое дело, только, ха-ха, сами понимаете, надо чуть откатить… Это правда, тогда верю.

Говорить о лжи в эпоху тупости легко. Ложь в проигрыше, все её не любят. А трудновыговариваемым теперь стало совсем другое. Можно все время хохмить, хихикать, прикалываться. Можно спокойно что угодно критиковать, уличать фактами – сейчас вполне в цене всякие уличения и разоблачения. Фактов полно, лежат под ногами – откопай источник и цитируй. Это можно, сейчас не та эпоха, чтобы нельзя было разоблачать. Но хватит перечислять то, что можно – а чего нельзя?

Серьезно разговаривать нельзя. Думать вредно. Сложное воспринимается как синоним неправильного. Это слишком сложно – означает: тут что-то не так. Нужны простые объяснения. В цене определения. Мысль, что определения мешают познанию – брр! Мысль, что анализ причин крайне ограничен в использовании и в большинстве случаев неприменим – брр! Может быть несколько не противоречащих друг другу объяснений и все они верны? Правда имеет много сторон? Зло не единственно, и против одного стоит другое? Брр! Это очень сложно.

Не в цене теории – практическая жизнь столь авторитетна, что может себе позволить даже не защищаться. Худосочные теоретики сами себя разоблачают ничтожностью своего облика. Не в цене подлинное: потому что неконкурентноспособно. Массы покупают ту дрянь, которую покупают: что вы имеете на это возразить? Что? Не слышу. Какие ценности? Самые нормальные цены, низкие, между прочим.

Я только обращу внимание – не к обидам, а только чтобы посмотреть. Сейчас разрастается такой вид искусства, как коллаж. Очень распространено цитирование. Источники все в большей степени становятся вторичными – то есть вместо того, чтобы нечто изложить, все боле привлекательным становится дать ссылки на источники, где это излагается. А то и лучше – на массивы ссылок, которые относятся к этой теме. Сложным считается то, что требует профессиональных знаний, а это – всего лишь нагрузка на память. Профессионал тратит время, чтобы запомнить гору подробностей – этим он и профессионал. Там нечего думать – там надо помнить и пробовать. Многие научные дисциплины требуют интеллекта не больше, чем собирание марок. Наука не для дураков – поскольку аспектами ума является память, внимание, аккуратность, последовательность. Этим исчерпываются востребованные умственные способности. Они, конечно, есть не у всех. А только у «умных» - правда, умных сейчас много. Очень много.

Почему же называть это «тупостью»? Не было прежде времени, когда на Земле ходило бы столько умных людей. Массовое образование; массовое высшее образование. Вон у нас какая сложная наука – мы даже ее побаиваемся, в силу сложности она неподконтрольна, ее следовало бы упростить. Вон какая сложная техника – в ней уже совсем ничего не понятно, её можно изучать как неизвестный объект. Вон какое непонятное искусство – черт его знает, что такое. То ли роман, то ли скульптура. А, это аудиокнига так легла… Понятно. Ну как же можно сказать, что это – тупость?


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2005-09-27 02:50 (ссылка)
Как бы еще было здорово вычесть отсюда возрастной тренд (Ваше личное повзросление). Потому что в 20 лет людям более свойственно быть либералами, а в 40+ - консерваторами, причем первые чувствительнее ко лжи, а вторые - к тупости...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 02:58 (ссылка)
Верно. Я вообще думаю, что если бы удалось меня вычесть, было бы значительно лучше. Но я пока не нашел способа сделать так, чтобы ничто при этом не пострадало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-27 13:42 (ссылка)
Кстати, очень характерное замечание - опять все то же стремление к объективности (которое мне кажется главным свойстом научного подхода - по крайней мере, не такого, каким он "должен" быть, а такого, какой он есть). Причем, что характерно, в вопросах совсем не естественнонаучных.

Любим мы, чтоб нам рассказали, как "на самом деле". А на самом деле все совсем не так, как на самом деле...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_petrov@lj
2005-09-27 02:56 (ссылка)
Христианское откровение всё-таки проводит границу между ложью и тупостью. Тупость - это, наверное, та самая "тёплость", которая в любом случае исторгается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 02:59 (ссылка)
Это - перевод? Хотя я в сомнениях. А ложь - не исторгается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-09-27 03:08 (ссылка)
Это из Апокалипсиса (Откр. 3)

"14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг".

Полагаю, что ложь - это "холодность" или "горячесть" в зависимости от контекста.

Когда человек знает, что лжёт, у него есть шанс обратиться к правде. Тупой не знает, что лжёт. И обратиться к правде у него возможности нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 03:18 (ссылка)
Да, я помню, откуда. Я насчет того, что тупость - это тёплость. Перевод. А с ложью всё всегда хитрее. Тупой не знает что лжет? Это называется: ошибается. Лживый знает, что лжет? сомневаюсь. Тогда это - правдивый, который солгал. Лживый не лжет - сознание лжи подразумевает знание правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-09-27 03:28 (ссылка)
Тогда непонятно, чем лживый отличается от тупого, если и тот, и другой исключены из пространства сознательной правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenius_nsk@lj
2005-09-27 04:32 (ссылка)
Может быть, они отличаются целеполаганием? (Дальше - утрирую) Для лжеца главное - достижение цели, при этом ему не важно, правду он говорит или нет. Тупой же никаких целей перед собой не ставит. Для него так же не важно, правду он говорит или нет, но по совершенно другой причине - из-за отсутствия цели.

Хотя, конечно, это довольно спорно и есть чувство, что я несколько подменил понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-09-27 04:41 (ссылка)
То есть ранги "лживый" и "тупой" различаются не по отношению к правде. А, например, по размерности целевой аудитории: тупой - эгоист, лживый - коллективист.

Сомнительно. Ложь всё-таки антоним правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenius_nsk@lj
2005-09-27 05:06 (ссылка)
Ну я же говорил не про характерные признаки правдивого, лжеца и тупого, а про разницу между лжецом и тупым в контексте отношения к правде. Если же говорить про характерные признаки, то, возможно, их можно выделить следующим образом:

* Правдивый. Для него главное - говорить правду (заметьте - именно "говорить", а не "знать").

* Лжец. Для него главное - достижение цели. Говорит он правду или нет - для него неважно, он говорит то, что ему выгоднее для достижения цели.

* Тупой. Что для него главное - сказать сложно, потому что "тупой" - это характеристика другой категории, нежели "лжец" или "правдивый". Это описание свойств человека, а не его целей. (И это свойство - слабые аналитические способности.)


Т.е. мне кажется, что противопоставлять тупость лживости или правдивости нельзя. Можно говорить о лживости или правдивости на фоне тупости, в контексте тупости и т.д. Можно говорить о бОльшей распространённости (и выгодности) лживости на фоне тупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2005-09-28 04:07 (ссылка)
Если "ложь" и "тупость" лежат в разных пространствах, то переход одного к другому, как к содержанию эпохи, должен осуществиться сверхъреволюционно.

Мне кажется, что исходный пост этого в виду не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-09-27 03:05 (ссылка)
"Теперь никого не обманешь – нечем уже."
Замечательно. Обман опирается на потенциал доверия, т.е. на свойства воспитанные предыдущей правдивостью.

Как раз в середине 90-х годов мой тогдашний руководитель мастерской Давыдов говорил-сейчас на архитектурных конкурсах в моде стали лобовые решения.Не придумать нечто этакое, а просто и нахально поставить что-нибудь тупое.

Бывший Главный архитектор СПб Харченко-мне в конце 90-х: "ну что вы все выдумываете? Вот финны- они же тупые люди, но я им согласовываю проект, а Вашу сложность не согласую. И ради Бога уберите эту вашу... всякую... архитектуру.
Должна быть коробка, контейнер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 03:15 (ссылка)
Хорошее качественно оформленное простое решение. И - продавить. А не - сложно, непонятно, надо еще много думать, да еще с сомнениями. А убрать архитектуру - отлично сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomah@lj
2005-09-27 03:27 (ссылка)
Начало размышления (о лжи) относится, очевидно, к советскому прошлому. Окончание (о тупости) - справедливо уже на мировом уровне. Коли так, не есть ли это явление реакцией человека на изменение внешних условий, а именно - на катастрофически возросший объем доступной (и даже навязываемой) информации. Этот поток необходимо как-то воспринимать. "Отупление" - один из способов. Возможно, наши дети, адаптируясь в этом потоке с младенчества, положат конец тупости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 05:01 (ссылка)
Возможно. Но можно и не гадать - в Европе и Америке довольно давно достигнута эта плотность информации, и опровержение возможно уже сейчас. Достаточно сказать: да вы что! люди вовсе не тупые! - и нету этого размышления. Сразу окажется. что возможность богатого выбора информации - общеукрепляюще действует и никакой тупости не провоцирует.

Я, кстати, думаю, что тупость и большое количество информации - вовсе не причина и следствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsparrow@lj
2005-09-27 03:28 (ссылка)
Замечательно сказано.
Даже не берусь что-нибудь добавить, со своим тупым тяготением к обобщениям и любовью к цитированию.

(Ответить)


[info]netch@lj
2005-09-27 03:41 (ссылка)
Мрачно. Пойду застрелюсь из веника. Из огнестрельного не получится - слишком сложная техника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:24 (ссылка)
Веник всё же составной... Рекомендую лом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2005-09-27 03:42 (ссылка)
У меня от части современной литературы возникает ощущение панической боязни слова.
Возможно, дело в моих ожиданиях, конечно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:25 (ссылка)
Да, трудно бывает всё перемолчать. Времени не хватает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-09-27 03:48 (ссылка)
Очень хорошо. Как раз то самое ощущение - когда на языке и в уме вертится, а слов правильных не было. Замечательно сформулировано.

По поводу лжи. В советское время мой учитель и друг говорил: наука - это наша отдушина. Мы всегда и везде должны врать, но вот есть какое-то пространство, где всегда можно назвать черное черным, а белое белым (речь о физике, социологи - психологи - филологи с этим, возможно, не согласятся). И это было так, и даже, в общем, не мешало карьере. Т.е. от лжи можно как-то укрыться, какие-то там башни из слоновой кости воздвигнуть, что ли.

От тупости - гораздо труднее. Она всепроникающа. Вот и я сам, когда пишу или говорю что-то серьезное - тут же стараюсь снизить это соответствующей лексикой, и т.п. И не только потому, что иначе "не поймут-с". Сам уже начинаешь стесняться. Действительно, крайне подозрительное отношение к пафосу. Мой самый близкий друг (он, к несчастью, умер два года назад) любил говорить про "власть троечников". Где-то в интернете мне попалось - путинская Россия - время жлобов. Путин и власть тут, понятно, не при чем. В смысле -не причина, а следствие. Но про время - по-моему, ощущение всеобщее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:29 (ссылка)
Возможно, удавалось укрыться... в физике. Мне кажется. что всепроникающе - то. что господствует. было время лжи - и она была всепроникающа. Сейчас - иное. Но не менее. А там, куда господствующее не дсотает - там прошлое полёживает. Ложное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-27 13:49 (ссылка)
Физика, математика, возможно, химия (естественные науки с четкими перспективами военного или полувоенного применения) - исключение. Все-таки тогда понимали, что для существования этого режима дальше важно, чтобы ракеты попадали в цель не в отчетах, а на самом деле, чтобы все, что должно взрываться - взрывалось...

Кстати, это важно. Именно из-за того, что систему лжи никогда не удается сделать всеобъемлющей (хотя бы по указанным причинам), она в конце концов и разваливается, сменяясь системой тупости. Которая тоже не _все_объемлюща, хотя бы потому, что живой ум и способность к _сложным_ комбинациям при определенных условиях дает больше шансов в том же бизнесе или политике (сейчас, конкретно, условия не такие - из чего следует, что и развалится не завтра).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:59 (ссылка)
Что ложь и тупость не всеобъемлющи, можно догадаться, даже не обращаясь к исправно взрывающимся ракетам или подводным лодкам. Тут вопрос: а если помыслить себе всеобъемлющую ложь, становится ли она правдой?

Не думаю, что тупость развалится потому, что живой ум дает преимущества в политике. Вот только не знаю, эту мою уверенность считать проявлением пессимизма или оптимизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]flying_bear@lj
2005-09-27 15:15 (ссылка)
Конечно. Когда пытаешься формулировать коротко, все упрощается и выглядит мрачнее, чем есть на самом деле. Люди (по крайней мере, некоторые и, по карйней мере, иногда) будут стремиться к правде и к пониманию, даже если их будут за это нещадно наказывать и даже истреблять.

Я хотел только сказать, что, к счастью, сама система, основанная на чередовании лжи и тупости, вынуждена делать некоторые послабления - хотя бы потому, что нуждается в услугах квалифицированных специалистов, а приучить людей снимать голову, приходя домой с работы, и вешать вместо шляпы на крючок, еще не научились.

Тупость, как Вы сами отметили, не развалится никогда. Она перейдет в другое свое же состояние - состояния лжи. Потому что это не два разных состояния, а две стороны одного. Но, мне кажется, какая сторона демонстрируется - зависит в основном от динамичности или статичности ситуации. "Тупость" (поверхностность) - период встряски, перераспределения. В результате этой встряски в конце концов на верх попадают все-таки самые, в определенном смысле умные (ну, хорошо - хитрые...), способные предложить достаточно правдоподобную ложь. Это - период стабильности. Потом трудности и противоречия, связанные с неспособностью общества согласовать свои запросы, цели и т.п. с реальностью, копятся, начинается копощшение. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:57 (ссылка)
Видите ли, штука какая... Возьмем эту оптимистическую модель - чередование, по причине внутренних недостатков каждый полюс изгваждывает среду и приходится менять стратегию на альтернативную. Но. Если следовать этой модели - гибель. Причина проста: нет ничего о том, сколь долго система может выдерживать перегрузки чередования. А маятник в этой системе будет разгоняться, все дольше задерживаясь на полюсах. В конце концов треснет норма - то самое обычное житье-бытье, на котором маятник висит и в котором мы живем иль выживаем. Так что в эту модель требуется вводить ограничения на размах чередующихся качаний, механизм, который стремится преобразовать систему из чередующихся колебаний в нечто однородное, в чем обе бяки скоррелированы. Чтоб вразнос не пошло - нам ведь неважно, треснет эйлерова колонна слева или справа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]flying_bear@lj
2005-09-27 16:20 (ссылка)
Чего ж тут оптимистического? Да, треснет. Да, развалится. Уже разваливалась. Потом вырежут еще несколько десятков миллионов, потом установится новое качание ложь-тупость, потом народятся заново мыслители, которые будут с важным видом объяснять, что революция - это всегда плохо и что все само образуется... Когда всех уже _окончательно_ будет тошнить, театр закроется насовсем. Вот и все. Хоть Вы и не любите, когда много цитат, одну, наверно, можно привести (по той же статейке про эсхатологию повседневной жизни) - уж больно выразительно:

У мира как целого надежды, в общем, нет. Но надежда всегда есть у личности, у внутреннего человека, ибо Тот, Кто в нас больше того, кто в мире (1 Иоанна 4:4).

Снаружи - студеная ночь пустыни. Эта, другая ночь - внутри - разгорается все жарче.
Пусть ландшафт покрыла колючая корка, здесь у нас мягкий сад.
Континенты взорваны, города и селения - все
превращается в сожженный почерневший шар.
Услышанные нами новости полны скорби об этом будущем,
но настоящая новость здесь, внутри,
состоит в том, что вообще нет никаких новостей.
(Руми. Диван, пер. Л. Тираспольского)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:34 (ссылка)
Нет, я не нелюблю цитаты... Они меня останавливают и даже, признаюсь, тормозят. Думаю, понимаете. Поэтому когда и в тексте много, я практически стою.

"Да, развалится" - я собственно только о том, что не нам бы этому помогать. Потому - попробовать - ну хотя бы подумать - как делается. чтобы раскачка сбалансировалась. Ну, скажем, чтобы сия раскачка и поиск баланса стала делом внутренним, а не общественным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]flying_bear@lj
2005-09-27 17:00 (ссылка)
> Они меня останавливают и даже, признаюсь, тормозят. Думаю, понимаете.

Конечно! Вот это, кстати сказать, некий технический прием, помогающий бороться с "поверхностностью" (конечно, не общеобязательный -каждый спасается как может). Т.е. цитаты используются, как математические формулы. Над каждой формулой же тоже, в общем, зависаешь... И это хорошо.

> не нам бы этому помогать

Ну, тут, по-моему, как... В принципе, высказываясь _содержательно_, заставляешь читателя (слушателя) хоть немного, но определиться в отношении к Важным Вещам (грубо говоря, http://www.livejournal.com/users/flying_bear/6351.html). Как все определятся, вот тут и начнется (или кончится - как посмотреть). Трагедия останется трагедией хоть как, но можно хотя бы попытаться уточнить жанр. Мещанская трагедия с элементами фарса (тупость-ложь, тупость-ложь... родился-умер, родился-умер...) - или высокая трагедия Рока. Выбор какой-то такой, к сожалению. В этих пределах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень хорошо сказал - попробую уточнить
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:31 (ссылка)
Это Вы насчет разделения на агнцев и козлов... У-у, серьещное дело. В этом ключе могу Вам сказать только одно. За себя чрезвычайно опасаюсь - полагаю, я буду отнесет не к агнцам. Поэтому не хотелось бы, чтоб разделение состоялось прям счас. погодить бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про парнокопытных
[info]flying_bear@lj
2005-09-28 04:43 (ссылка)
Да и я, как бы, вздрагиваю... А куда деваться-то?! Нас же по самому факту разделения - не спрашивают... Вот поставь галочку в нужном месте - и свободен. В смысле, наоборот, _не_свободен.

Удивительно устроена
Эта жизнь. А та — не так?
Та — еще сильней прослоена
И расписан каждый шаг
В Горней: ангелы, архангелы,
Серафимы, никуда
Без начальства! Остров Врангеля
Лучше, с вечной коркой льда.
(А. Кушнер)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про парнокопытных
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 05:53 (ссылка)
А та — не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про парнокопытных
[info]flying_bear@lj
2005-09-28 07:11 (ссылка)
Так это не та "та", про которую Кушнер, это совсем другая "та". Где свобода... И без духового оркестра.

Все, слова кончились. Замнем...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про парнокопытных
[info]flying_bear@lj
2005-09-28 12:26 (ссылка)
Т.к. получилось совсем загадочно, наверно, лучше пояснить - хотя неизбежно будет очень и очень неточно. Достаточно много людей стремится попасть в рай и, скорее всего, даже преуспеет в этом. Но при этом, если понять - что конкретно они понимают под раем, то это не рай, а некоторые районы ада. Насколько я понимаю, Кушнер - об этом. И я, с шуточками про оркестр - тоже. Так что с агнцами - надо еще посмотреть, какие они там агнцы и не суть ли они скрытые козлища...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про парнокопытных
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:52 (ссылка)
Да, до этого варианта не докопался. Это, конечно, верно. Читать/слышать о том, как некто представляет себе рай и за что туда "пускают" - много страшнее, чем радоваться описаниям ада.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tmin@lj
2005-09-27 04:34 (ссылка)
это што это вы тут наразмышьляли на две страницы?
чево вы серое вещество зазря переводите? кто за это заплатит?
не надо этово вот, это лишнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:49 (ссылка)
Я больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-09-27 04:36 (ссылка)
Тупость - это способность никуда не сворачивать с тропинки лжи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:51 (ссылка)
Такое качество, наверное, стоит именовать прямотой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-09-27 05:04 (ссылка)
Говорят, в эпоху лжи тупые сопротивлялись: собирались на кухнях доверенными компаниями и говорили друг другу пусть тупую, но правду. Я этого уже не застал.

В эпоху тупости лжецы собираются в сообщества и (это ведь не время лжи) громогласно вещают на всю сеть умные враки.

А честные и умные люди в любую эпоху просто честно и умно делают своё дело, двигая прогресс для остального общества тупых и лжецов. По-моему, так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не верьте :)
[info]jescid@lj
2005-09-27 05:51 (ссылка)
По кухням разносили сплетни и диссидентскую туфту - а ещё из диссиды каждый второй был стукач.
Но то и правда были тупые - они и сейчас такие же. Только тогда им мозги как брандсбойтом вымывали сплетнями, а сейчас - с этим успешно справляется СМИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 08:24 (ссылка)
Очень хорошая точка зрения. Лишь бы её хватило...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-09-27 11:20 (ссылка)
Ага, ага. Судя по "диссиде". Это словечко - как каинова печать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nell0@lj
2005-09-27 05:10 (ссылка)
А по-моему, восприятие нынешнего дня как торжества тупости - это просто реакция на крушение иллюзий:
"Вспомните переход, самое начало 90-х, когда объявили гласность. Не только объявили – она была. Можно было сказать, что хочешь. И вы помните, что произошло: пустота и немота. До этого столько велось умных разговоров, столько было остроумных концепций, самобытных философий. Столько всего – и вдруг как горло пережало. Нечего сказать."

Ненависть к пафосу от того, что однажды имели неосторожность поверить пафосным речам и, как полагается, были обмануты. Похожие ощущения были у мыслящих людей после революции (судя по мемуарам), а в мире - после Первой мировой войны (судя по худ. лит-ре). Просто старые иллюзии рухнули, а новые еще не сумели сформироваться, поэтому и доминирует пессимистическое восприятие реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 07:56 (ссылка)
Может быть и это тоже. Раз речь о новых иллюзиях - значит, есть место оптимизму.

(Ответить) (Уровень выше)

Нда.
[info]jescid@lj
2005-09-27 05:48 (ссылка)
Вы сами выдали себе приговор про "70 лет лжи"
А то сейчас правда :))
По сравнению с тем, что сейчас лгут в СМИ - те 70 лет просто кристальные.

А вот, то, что сейчс полно даже образованного народу ТУПО верит СМИ, про "70 лет лжи" - это да, показательно.

(Ответить)


[info]aletehia@lj
2005-09-27 09:39 (ссылка)
Тупость и ложь - forever. Можно, конечно, долго спорить о том, больше их сегодня стало или меньше, и в каких пропорциях. Каждому с его точки видится своё. Да это и не приципиально. У меня есть свобода отграничить себя от того и другого. Я выбираю сложность и пафос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 09:51 (ссылка)
Отграничить - это хорошо... Границу надо строить, видимо, из острой правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-09-27 12:10 (ссылка)
... как-то так ... или пытаться быть ... хотя это, скорее всего, одно и то же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-27 11:18 (ссылка)
А что, правда, лжи стало меньше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 11:46 (ссылка)
Где прибор? Я вижу, что меньше. Неистовое вранье современных СМИ - на мой взгляд - не может быть даже сопоставлено с тем, что было в Советском Союзе. Именно потому, что сейчас лгут медиа, а тогда лгала реальность целиком. Мощности совершенно несопоставимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-27 12:36 (ссылка)
Прибора нет. Но вот тогда, например, говорили, что у нас социализм. И, действительно, был социализм, согласно словарному определению. Говорили, кругом враги. И, в самом деле, было противостояние систем, что подтверждается некоторыми историческими фактами. А нам сейчас говорят, что демократия и опять-таки про врагов. Где демократия, где враги? Не вижу...

Если честно, я вижу примерно тот же объем лжи, только лгать стали изощреннее и немного иначе. И еще стало можно говорить о том, что лгут - существенная разница. Может, я и ошибаюсь, конечно. В конце концов, в советское время я еще был довольно-таки мал и глуп.

Про реальность Вы очень красиво сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2005-09-27 12:48 (ссылка)
Меньше стало. Ее много, но все ж меньше. В философской литературе это сильно ощущается. Иногда берешь в руки книгу доперестроечного времени, и сразу как-то даже шокируешься, какой ужас! А потом вспоминаешь, что когда-то книжка хорошей считалась: огромный иммунитет был ко лжи, например, была привычка сразу, не читая, переворачивать 30 первых страниц. Этот иммунитет уже утрачен. Поэтому и кажется, что лжи столько же: барьеры приспосабливаются к ее уровню, гомеостаз такой (смайлик)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:15 (ссылка)
Была огромная ложь. Страшно было не то, что лгали газеты: это фигня. Лгали книги, в том числе научные. Но это тоже - ничего: выработались мозоли. Мозоли, привычные к лжи. Некоторых замозолило до самых позвонков. Иные отделались пятками. Хуже было, что себе лгали люди. Очень много вроде бы очень хороших людей так долго себе лгали, что совсем перестали чем-либо являться. Врочем, ту реальность описывать, кажется, бесполезно. Это был отличный урок. Он был, такой силы - что уж, кажется, и сильнее нельзя. прошло всего ничего времени - кто хоть помнит, что было в этом уроке? Говорят, как проспавшие ученики: я вот это слышал, я вот это помню, такие вот слова были... Ладно. А сейчас ложь потеряла в силе, раздробилась на множество лгущих. Их очень много, но слабость их можно видеть только двумя способами: либо знать, какой сильной была ложь тогда, либо видеть то, что сегодня столь же мощно, как прежняя ложь: тупость. Если ощущать эту всепроникающую тупость, которая теперь стала реальностью, из-за которой вполне приличные и очень хорошие люди теряют себя - можно понять, какой силы была тогда ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-27 15:27 (ссылка)
Ложь сейчас совсем иная: она органически включает в себя не только правду, но даже и разоблачение себя как лжи. На мой взгляд, сейчас создалась ситуация, в которой сказать правду становится очень сложно, если вообще возможно. Извините, если выражаюсь туманно и коряво - пытаюсь говорить то, что чувствую, но уверен, что удается сформулировать; несколько раз пытался уже. И сейчас лгут сами себе, по-моему. А никакой особенной тупости я, кстати, не вижу: напротив, все, на мой взгляд, делается с умом и весьма эффективно.

Понимаю, что, на самом деле, не ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:11 (ссылка)
Дума, Вы так же хорошо понимаете, что не было вопроса; что не ставится "зачет" и нет нужды решать - ответ/не ответ. Мы просто ищем язык, слова, чтобы высказать свой опыт - он же несловесный (во многом). Я не говорю, что сейчас сказать правду легко. Речь шла о сравнении. Я не говорю, что вокруг всё пышет правдой - я сравнивал. Конечно, лгут себе - известное дело, самообман - вира, которую ложь платит правде. Я пытался сказать: стало много меньше общеобязательной лжи, под которую подвертывались люди почти поголовно, которая и была уже реальностью (по крайней мере - социальной и культурной). Теперь врут сами за себя и группками. Врут по-разному. Врут в своих частных интересах, в разных направлениях... А многие и не врут вовсе. Мы же говорим не о публичных фигурах, не о медиа. Там - это вообще работа вредная, что об этом говорить, там понятие "правда" еще не сформулировано, так что там и непонятно, лгут ли - просто: воздух там такой. Я о самых обычных людях. Если взять самых обычных людей, то о чем они лгут? Ну, соврал жене, что у приятеля заночевал... Ну, соврал шефу, что работа сделана. Ну, соврал подчиненным, что денег нет... Это же милые пустяки, как какашки младенца. А насчет тупости - я, видимо, совсем плохо сказал. Не видят комментирующие меня - ведь как воздух вокруг... Может, потому и видно плохо? То, что Вы сказали - "с умом и весьма эффективно" - это едва ли не характернейшие черты современной тупости. Она именно "умная и эффективная".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-09-27 14:14 (ссылка)
согласна - лжи ничуть не меньше, она просто локализована иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov@lj
2005-09-27 12:38 (ссылка)
Бред какой-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:16 (ссылка)
Возможная вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2005-09-27 14:53 (ссылка)
О, Вы не обиделись. Хорошо!
Ваша запись очень напомнила, кстати, вот этот "креатиф": http://www.livejournal.com/users/neivid/234432.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:40 (ссылка)
На что обижаться? Я не имею оснований думать, что изложил дело так четко, что не понять меня невозможно. И совсем не уверен, что всякий, кто понял, будет согласен. Так что - вполне ожидаемая и нормальная оценка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2005-09-27 13:14 (ссылка)
Не единственная польза от Ваших постов: читаешь комменты, уровень аргументации устраивает и можно френдить. Вы как "Знак Качества" - четыре острых угла вписаны в пять тупых:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:39 (ссылка)
Ай, спасибо... Даже и не знаю... Очень, очень лестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyalya@lj
2005-09-27 13:53 (ссылка)
это, наверное, новый вид городского невроза: боязнь сказать что-то умное или доброе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 14:00 (ссылка)
Солнышко светит даже сквозь тучки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-09-27 14:02 (ссылка)
это Вы демонстрируете, что сами этому виду невроза не подвержены?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 14:09 (ссылка)
А что прикажете делать? Я же не знаю, подвержен ли я. Мне казалось, у здоровых должно быть что-то вроде презумпции здоровья: если я не считаю, что я хром, то я не хром, если не считаю, что болит голова, то не болит. Првда, для психических больных эту презумпцию отменяют... Ладно, давайте так: на Ваш выбор. Как решите, так и будет.

А предложение это... Попробовал сложить фразу, одновременно умную, добрую, и распознаваемую в качестве таковой без труда. Только вот ведь - написанная, она сразу сдохла. Но поверьте: когда я ее произносил, прежде чем написать, еще била крылышками и пыталась лететь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-09-27 14:42 (ссылка)
и причем эта фраза не является ни ложью, ни тупостью)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iznakurnog@lj
2005-09-27 15:14 (ссылка)
Я тоже попробовал. Вернее нет, она пришла в голову сама, причём сразу. "Всё будет хорошё."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:51 (ссылка)
Отличная фраза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-09-27 14:12 (ссылка)
мне кажется, что в Ващих заключениях много слабых мест. Во-первых, то, что Вы описали - это, скорее, картина российской действительности. Второе - то, что сейчас происходит - может быть, не отупление, а просто иная реадизация - например, образное мышление сейчас развито у многих лучше, чем раньше - просто нам, глядящим со своей колокольни это чуждо. У langobardа недавно было нечто подобное - он писал о современных студентах, что тупые из них стали еще тупее, а умные - умнее. Вот с эти я, возможно, и соглащусь частично, да и то частично только. Нет тупости, есть другой образ мышления. Так же и лжи тогда было столько же, и была они не менее прозрачна, чем сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:18 (ссылка)
Согласен, слабых мест много. Может быть, не те, что заметили Вы, но наверняка много. Заметку Лангобарда читал. Не поверил. Но он - преподает, я - нет. Мои неверия стоят мало. Просто - не верится. Прочий мой опыт с этим не согласуется. Может быть, договариваться надо. Письменно это не сделаешь - надо сесть, поговорить, послушать, понять его слова - что такое "умнее"? "тупее"? И станет ясно, как это у меня называется. Чаще всего так и бывает: то, что кажется у другого неверным, неправильным. на самом деле есть. Просто зря противопоставил свою правоту - его. Есть и то. в чем сам уверен, и то, что сначала показалось несогласующимся. Оба есть. Так и с Вами - мне кажется, начни мы всерьез разговаривать, выяснилось бы, что Вы правы - есть другой образ мышления, все верно. И есть тупость. И они в очень непростых отношениях находятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-09-27 15:26 (ссылка)
Ну разумеется, я по умолчанию не могу быть права :) Признаю :)
Я тоже преподаватель, потому, если даже и не соглащаюсь с лангобардом, не могу не признать, что умных студентов не меньше, чем было в наше время. Кое-чем они от нас отстают, да, но причина эта, может быть, в том, что востребованы иные навыки и знания. А следование иным требованиям можно тоже назвать не тупостью, а ложью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:00 (ссылка)
Что умных студентов не меньше - верю априорно. Опять же, без проверки - потому что это согласуется с прочим моим опытом. Никаких таких вещей, которые бы заставили умных быть реже или реже попадать в вузы, сделано не было. Более того, меня приятно удивило, что нынешние совсем молодые умные много самостоятельнее, чем столь же умные в более давнее время. Очень хорошие ребята, просто завидки берут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-09-27 14:29 (ссылка)
Любопытно, что я бы переменил местами - от эпохи тупости к эпохе лжи. Мне кажется, советская ложь уже в брежневскую эпоху (а я только с ней знаком) никого не обманывала и была языком правды; но люди системы были почти исключительно тупы и не имели никаких ценностей, кроме личных, ничего большого не могли придумать - это и есть тупость. Т.е. тупые люди захватившие власть говорили правду - мы у власти и так будет всегда. Все остальные - умные - были в подполье и там тоже говорили правду.

Теперь же есть очень много лжи - и всеобщее недоверие - это вы очень хорошо описали - но про тупость уже ничего не скажешь, ибо чтобы подтвердить тупость надо знать истинные намерения, а их знать трудно. Все действительно исходят из ПРЕЗУМПЦИИ шкурных намерений, однако это презумпция не есть знание того, кто чего хочет на самом деле. Вот, к примеру, Березовский - мы не знаем, чего он на самом деле хочет. Или Вексельберг. Мы можем только предполагать.

Но вы переставляете местами ложь и тупость - и это очень хорошо. Это бросает новый свет на их отношения. Главное - выявить презумпции - а там уже можно потихоньку переходить к знанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:33 (ссылка)
Действительно, у меня другой опыт. Я видел эту ложь в брежневскую эпоху, ложь в людях. И я бы никогда не сказал (из моего опыта) что они никого не обманывала. Видел множество людей, которые обманывали себя, и эта внутрення ложь составляла треть, половину, одну седьмую официальной - по-разному. И было видно (мне) что ложь входит в людей для самосохранения. Не жизни - сами понимаете, в брежневское время не об этом речь. Чтобы не противоречить реальности. очень трудно говорить, что цвет - зеленый, когда все вокруг, и вместе, и поврозь, и шепотом, и в книгах - говорят: желтый. Поэтому почти все начинают верить внутренне и добавлять: зеленовато-желтый... Желтый с небольшой прозеленью... Да что вы, в самом деле! Просто чистый оранжевый, я вижу! Тупые люди есть всегда и были, конечно, тогда...

И как раз сегодня вот этой лжи - много меньше. Она сейчас стала обыденнее и человечнее. Лгут из эгоизма, шкурных интересов, по глупости, по робости - знаете, очень много лгут, но это обычная человеческая ложь. Которой всегда много и всегда больше, чем надо. А под тупостью я вовсе не имел в виду шкурные интересы. Опять же, они всегда есть, сейчас их поощряют, но тупость - другое. Как всегда, когда я не могу предъявить предмет и слово не помогает, можно только пальцем тыкать и вопить: не то, не то, а вот это! Не только умственная тупость. И не "безнравственность". Тип личностей сменился. Медведи победили козлов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-09-27 16:57 (ссылка)
Удивительно, но я в брежневские времена не встречал ни одного человека, который бы обманывался относительно того, что происходит. Я вспоминаю эти времена, как эпоху блаженной ясности - мы и они, свои и чужие, и им и нам ясно, кто есть кто.

Интересно, что если вы говорите о победе тупости над ложью, то лучше бы - козлы победили медведей - ибо козел, насколько я понимаю, есть средоточие тупости. Ну ты козел - это, среди прочего, обвинение в упорной тупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:28 (ссылка)
"Про козла" - нет, я попытался обратиться к одному образу... Видимо, не родному. Так что погорел. Важно только, что это не от ходового ругательства - оно к этому именно козлу не имеет ни малейшего отношения. Как и сказочный образ медведя не имеет отношения к этому медведю. Так что - просто не обращайте внимания, образ из другого круга разговоров.

Насчет блаженной ясности - да, интересно. Видимо, прояснить можно, только если сопоставить круги общения. Предварительно - у вас были "свои", и Вы были в окружении чужих, которых не стоит принимать во внимание - они не понимают. Так я прочитал... Я же не находился в этой ситуации. Не было деления на своих/чужих, были вокруг самые разные люди (наверное, многие из них - Ваши "чужие"), и в них реальность проникала на разную глубину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-09-28 09:34 (ссылка)
Да, видимо так. Но неужели вы хотите сказать, что встречали в 70е-80е годы нормальный (небезумных) людей, которые верили газетам? Собранию сочинений Ленина и Маркса? Фата моргане системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:32 (ссылка)
Можно только улыбаться. Я встречал вплоть до девяностых нормальных людей, которые верили собранию сочинений Сталина (он все это предвидел и получилось, потому что не послушали преемники). не говоря уж о Марксе - этот гений, несомненно, дал единственно верную теорию, которую только нверно поняли... Других нормальных людей у меня для вас нет (с). Газетам верили. Я не раз и не сто слышал аргумент: стоило мне заговорить, например, о концлагерях, как ответ: если б это было. написали бы в газетах. Все эмоции по этому поводу я тогда испытал, но Вы будете слишком самонадеяны, если решите, что кто так говорил, были ненормальны в душевном или моральном плане. Это были хорошие, добрые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-09-28 14:02 (ссылка)
Поразительно. Я вам верю. Совершенно разные реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metrika@lj
2005-09-28 02:37 (ссылка)
Мне кажется, что и сейчас происходит все то же самое. Люди лгут себе, чтобы не противоречить реальности. Только реальность другая. В нынешней реальности интересы могут быть только материальными, убеждения проплаченными, мотивы рациональными. Никакого идеализма, пафоса, бескорыстия… Можно назвать это тупостью, но, на мой взгляд, это та же ложь. Люди лгут себе и другим, что в них нет нематериальных движений души, что они не всегда движимы рациональной выгодой, и т. д… Возможно, это следствие разочарования, поскольку предыдущая ложь отрицала как раз меркантильное. А может быть просто такова нынешняя всеобъемлющая ложь. Каждый знает, чувствует, что в нем есть нечто, не обусловленное меркантильными интересами, но не смеет это признать в себе и других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 03:03 (ссылка)
Я, вероятно, не очень понял... Я бы сказал, что сейчас ложь не столь могущественна, как раньше, - но это не значит. что до правды есть дело. Она стала неважной... Может, это и сбивает? Во время лжи правда была страшно дефицинтым и востребованным товаром. А сейчас она гроша не стоит, ее на каждом углу бесплатно суют - никто не берет, потому что - частная, чья-то, зачем она - и даром не надо. И все ж о всеобщей проплаченности убеждений я бы сказать не смог. Может быть, Вы - метафорически, о каких-то слоях? У меня, скажем, нет никаких оснований думать, что Ваши убеждения проплачены, да и на покупку моих - предложений как-то не поступало. И я не собирался называть тупостью меркантильность. Бескорыстие и сейчас бывает... Более чем. Оно даже стало как-то заметнее: именно потому, что неденежные отношения как нормальная социальная практика кончились, теперь это очевиднее. Меркантильно связана с тупостью, о которой я говорю - как и ум: в любых сочетаниях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2005-09-27 15:03 (ссылка)
Может я туповат, а может и нет, но скажу. по-моему образование никак почти не коррелирует с тупостью или ее отсутствием. Платон когда-то говорил, что письменность нужна забывчивым, а электронные калькуляторы - тем кто не умеет считать. Умные машины - поддерживают тупость.

Как известно, многие считают целью прогресса - построение общества, где никому не нужно быть умным.
Думаю, найти "последнюю причину" тупости и лжи нельзя. Как черную кошку, там где ее нет. Эта причина - энтропия. Она - безумна. Нет в ней смысла. Ничего человеческого, никакого порядка, ничего умопостигаемого, чуемого сердцем, руками, микроскопом, телескопом.
Всякие свободы нужны нам в первую голову - чтобы находить умное, и честное. Самим делать и другим показывать, рассказывать. Пользоваться этим по назначению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:50 (ссылка)
Когда-то думали, что образование препятствует тупости. Но это было давно. Тогда другим было образование, другой - тупость, да к тому же это были лишь надежды, никто строго тезиса не доказал. Сейчас - ну конечно, образование и тупость - свободно сочетаемые параметры. Вот уж больше ста лет, а сколько больше - никто не считал.
Я не призываю искать последнюю причину лжи и тупости. Тем более, что она может оказаться более неожиданной, чем энтропия. Я очень рад, что Вы не ощущаете значительного противодействия этих неприятностей, лжи и тупости, и можете спокойно находить, показывать и рассказывать. Разумеется, истерично дергаться и кричать "Вокруг тьма! Спасайся кто может!" - вовсе не следует. Важно только обладать достаточным разнообразием опыта, чтобы существовала уверенность: находимое умное и честное не является ложным и отупляющим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2005-09-27 15:55 (ссылка)
Полные гарантии бывают только на кладбище. и то, говорят, что они воскреснут. И это - не конец.
А насчет спокойствия "спокоен будь среди толпы смятенной, тебя клянущей за смятенье всех" (Киплинг) "спокойствие, только спокойствие" (Карлсон)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-09-27 15:47 (ссылка)
Спасибо. Утащила на "МИф"... что-то я филиал Вашего ЖЖ устраиваю у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:18 (ссылка)
Очень приятно. Рад, что где-то пригождается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2005-09-27 16:12 (ссылка)
Хорошая разновидность известного логического парадокса. "Серьезно разговаривать нельзя" - такое можно сказать серьезно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:27 (ссылка)
Сказать можно почти любой парадокс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-09-27 16:35 (ссылка)
> Может быть несколько не противоречащих друг другу объяснений и все они верны? Правда имеет много сторон? Зло не единственно, и против одного стоит другое?
Ну... эээ... Не знаю, может, я отстал от жизни, но неоднозначность, множественность интерпретаций всё ещё в моде. Кажется. "Правда имеет много сторон, и все они ничуть не лучше лжи", мб так? С другой стороны, в последнее время очень много людей внезапно стали обладателями Единственной Истины, но это может быть особенностю моей френдленты (в широком смысле слова "френдлента" -)).

А ещё есть подозрение, что "эпоха" очень локальна в географическом смысле. Даже в контекстуальном, потому что интернет. То есть в одной тусовке может быть одна эпоха, а в другой - другая.

> Сейчас разрастается такой вид искусства, как коллаж
Ну вообще имеется в виду, что искусство состоит в причудливом сочетании контекстов и идей. Где-то был сайтик, на котором была картина, составленная из нескольких сотен тысяч фотографий. Можно было увеличивать масштаб и смотреть на отдельные кусочки. Какая разница, из чего делать картину - из цветных пятен, или из других картин?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:21 (ссылка)
Спасибо, Вы очень точно указали на то, что я не хотел сказать. "Правда имеет много сторон, и все они ничуть не лучше лжи" - именно это говорят очень часто, и это, конечно, всего лишь ложь.Как и обладание единственной истиной.

Да, могут быть в разных тусовках разные эпохи. Но в эмпирическом исследовании феномена не силен - не знаю, что за тусовки и где.

"Какая разница, из чего делать картину - из цветных пятен, или из других картин?" Именно об этом настроении я и говорил, когда сказал что в моде "коллаж". Не конкретный жанр (коллаж), а именно это настроение - "какая разница" - Вы верно всё уловили. Кажется, оценили в результате с точностью до наоборот - но это не столь важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-09-28 06:43 (ссылка)
Ну я в результате просто запутался - чем "Эпоха Тупости" отличается от "Эпохи Лжи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 09:24 (ссылка)
Ложь: был предложен "повышающий" социальный идеал. Ему, особенно в конце, мало что соответствовало, но оставалась идеологическая оболочка, которой огромные массы людей придерживались в обыденной жизни - далеко не только нв газетах. Несовпадение предложенного в виде идеала с реальностью было разительным, и тем большие массивы лжи применялись вокруг.

Тупость: предложен "понижающий" социальный идеал. Он почти не требует централизованной идеологической обработки - каждый сам производит необходимые ему рационализации и фантазии, призванные этот идеал оправдать, без всякой "центральной оправдательной инстанции". Поскольку падать удобно, реальность радостно соответствует идеалу, и любая игра на понижение находит подтверждение в фактах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iznakurnog@lj
2005-09-28 13:35 (ссылка)
Вот теперь всё понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2005-09-27 17:49 (ссылка)
Хорошо написано. Эмоционально и душевно. Субъективно, опять же. Что я люблю. Конечно, не помешал бы хороший социологический опрос, который бы выявил, чего больше - лжи или тупости. Но социологов эти вопросы, как правило, не волнуют, им бы электорат прояснить до полного посинения.
Но я думаю, что корень ситуации - в другом. Меня ещё в далёкие 70-80-е забавляло - ну зачем эти потуги по отделению злаков от козлищ, зачем этот железный занавес? Приличные демократы давно уже заметили великий закон Честертона о спрятанном в лесу листе. Всё открыть! Всё разрешить! Хрен кто найдёт правду. Почему затонул "Курск"? Тысяча версий. Почему упал рубль в одночасье? Лови на выбор нужное объяснение. Туши инородцев, рыжих или жёсткокрылых. Все виноваты.
Не думаю, что лжи стало меньше. Если количество источников информации увеличилось в разы, вранья тоже должно прибавиться. Про тупость вообще молчу. Для меня голосующий за Жириновского (имя можно поставить любое) - туп, для Лёни Блехера - Его Величество Народ. Каждый индивидуум - своя Вселенная. Со своими тараканами и дятлами. Моя любимая фантастика - типичная сбыча мечт. Мне сны снились, где я заходил в магазин и мог купить фантастику на иностранном языке (на русском - даже во сне я понимал, что такого НИКОГДА не будет). Индивидуумы уходят в СВОИ страты - там, где не нагадят, там, где тебя, может быть, даже поймут и погладят по головке. Большего не надо. Во время разнузданной информационной атаки ПОНИМАНИЕ - это выигрыш в безумной вавилонской лотерее. "Вот чем я болен - тоской по пониманию", - сказал Перец двадцать лет назад. Рано сказал, конечно. Но точно. Понял - значит, не туп, значит, не врёт. Остальное - от лукавого.

(Не перечитываю. Хорошо сказал. Эмоционально, душевно и субъективно. Кто не понял - рыжий!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:37 (ссылка)
Опрос такой проводить бессмысленно. Если перечитать вот эту дискуссию - в комментах - видно: слова "ложь" и "тупость" многие понимают по-разному, и почти всегда - не так, как я их употребил. Так что нет слова, которым можно спросить, и нет такого, чтобы понять его в ответе. Это только многочасовой разговор может дать представление о слове собеседника, а опрос - ну куда там... Каждому инструменту свое место.

То же самое - про соотношение сил в футбольном матче лжи и тупости - на нашем поле. Вы видите, что и того и другого как было выше крыши, так и сейчас - не сказать, чтоб не хватало. Я это тоже вижу, но усилиился их еще и сравнить по мощности и властности. Опять же - коли б посидели, попримеряли - может, и стало б ясней. А так - какой спор... Можно только подсесть к Перецу, свесить ноги с обрыва и попытаться понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2005-09-27 19:17 (ссылка)
Музыкой навеяло:

Не смотри, что я уже седой -
Диссида осталась диссидой:
Раньше увлекался "Континентом",
А теперь вот - "Красною звездой".
Е.Лукин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:38 (ссылка)
Беспротиворечия сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-28 08:40 (ссылка)
Н-не понял .. Сие мое послание было ответом leonid_b, а вижу его в корне :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 09:36 (ссылка)
Ну, бывает. Промашка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]off_base@lj
2005-09-27 22:59 (ссылка)
мне кажется, что пропорции любых человеческих качеств в обществе достаточно постоянны. в частности, ума и глупости. любви и ненависти. правды и лжи. с последними сложно, но только если переходить на уровень пересечения с политикой. тут уже вмешивается государство, устанавливливая "уровни" лжи-правды с учетом своих высших интересов. и как показывает история в (нищих) странах с тоталитарными режимами правители чередуются то отпуская, то затягивая вожжи. наверное потому, что ни то, ни другое не помогает, т.к. общий уровень жизни не растет именно из-за присутствия несвободы.

а хорошая жизнь сокращает ложь. хотя бы в повседневном плане, когда не нужно пытаться всеми доступными путями получить так необходимые блага. и в повседневной жизни вряд ли у общества можно выделить периоды большей или меньшей лжи при условии стабильной жизни. значит выделенные вами периоды тупости-лжи напрямую зависят от политических колебаний - как раз с этого я и начал.

и соотношение тупости-ума в обществе наверняка достаточно постоянно. уровень знаний, безусловно, растет, проявления и ума и тупости множатся на этом фоне, но они (соотношения и проявления) являются отражением, следствием человеческих (данных от природы) способностей, которые пожалуй природа не менят. поэтому я бы поставил под сомнение вашу мысль о колебаних самой тупости (в противовес лжи) - опять-таки, повторюсь, пропорция тупости в обществе - это, думается, больше заданная, чем колеблющаяся заметно величина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:47 (ссылка)
Все так, если говорить о врожденных человеческих качествах А если и не так, проверить это было бы очень трудно. Но я пытался слепить метафору, которая позволила бы говорить об общественном настроении, о том, что характеризует социальную реальность на протяжении нескольких десятков лет, т.е. более менее постоянно и не эфемерно. Сводить это к политике мне не интересно - связь там есть, но она не только простая и прямая - потому что этим же настроением питается в свою очередь политика, политика лабильнее, а это настроение инерционнее, к нему политике приходится отчасти приноравливаться... В общем, мне не показалось, что стоит взять и обозвать социализм ложью, что что другое - тупостью. Это была бы не та мысль, много топорнее и более лживая. Я понимаю, что написал не "научный" текст... Надеялся. что многие в теме и ухватят... Ну, например, тупость и ум (в этом тексте) - не антонимы. Находятся в свободном сочетании. Сейчас вокруг очень много умных тупых людей - время такое. Так что, видимо, мне надо извиниться - я написал образ того, что происходит, но образ не опознан, и возникают недоразумения - слова не так понимаются, соотношения плывут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]off_base@lj
2005-09-28 12:07 (ссылка)
Так вряд ли "социальная реальность" России (СССР) "на протяжении нескольких десятков лет более менее постоянна и не эфемерна". Не постоянна и не эфемерна. Поэтому колебания тупости-лжи как раз очень, на мой взгляд, привязаны к смене государственной политики. Опять повторюсь - в реальной же жизни (окружающих вас людей) вы не заметили колебаний лжи. Или следующие после вашего поколения (или ваши родители и дедушки с бабушками) лгали (говорили правду) больше? Или меньше? Вряд ли.

По поводу тупости то же самое. Не важно, правилен ли приведенный мной выше антоним (ум). Важна основная мысль, что любое проявление человеческого характера в общей массе остается, наверняка, неизменным по отношению к человечеству как таковому. А так как пропорции это соотношения между противоположностями, то не важно по отношению к чему уровень тупости постоянен. Не нравится ум - можно найти более верный антоним.

Образ опознан. Описан отчетливо и узнаваемо, но как мне кажется его анализ с точки зрения общечеловеческих характеристик (тупости и лжи) привязан к определенному и НЕ характерному для планеты обществу и времени. выживая (в России - на протяжении всей истории) человек (обычный человек или политик своего времени) вынужден совершать нехарактерные колебания, которые правильнее исключить из анализа общих характеристик.

и последнее. вы говорите "Сейчас вокруг очень много умных тупых людей", но вы уверенны, что и раньше замечали сколько их было и какими вообще были окружающие дабы сравнивать с "сейчас"? не похожи ли ваши мысли о тупости на знакомое: "да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя." ;)

дальше шутка в тему:

я вот, например, в молодости, грубо говоря, водку жрал, да за девками бегал. ;)) и голова болела а) с утра, б) от мыслей, где раздобыть денег, чтобы небыло так больно за бесцельно прожитые годы. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:50 (ссылка)
Мы замкнули круг - аргументы те же. Что ж, может быть. Про качества и характеры я уж говорил... Не то что совершенно согласен, но для последних веков с легкостью приму, мне это не мешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2005-09-28 02:40 (ссылка)
Тупость была всегда.
У меня был приятель (лет уже 15-17 назад) который имея высшее образование и вполне инженерную должность (он на 9 лет старше меня) частенько играл в придурка.
Например в Крыму на вопрос "а ты кем работаешь" ответил - я? да я простой герметчик."
И дальше подкалывал спросившего безостановочно.
- Как, ты этого не знаешь? Ты инженер не знаешь? Странно, а я простой герметчик и знаю.
Мне кажется это был его нарастающий комплекс неполноценности. Батюшка героя был начальником СМУ (или СУ :-) а сын инженером геодезистом и видимо переживал, что не дотягивает до отца. С годами комплекс развился и не видел я былого товарища уже давно.
Так вот мне кажется то о чем Вы говорите и этот Герметчик - вопросы одного порядка.
Если ты такой умный, почему не богатый?
Т.е. и эта тупость и например пАдонческий слэнг растут из комплексов. Сейчас появились очень простые мерила - деньги, успех. При социализме было больше шансов ответить "Я принципиально, поэтому меня зажимают, а зато я страшно умный и духовный". Однако к 80м это все уже сошло на нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 03:05 (ссылка)
Тупость была всегда - конечно. Не всегда - основной доминантой времени, а так - всегда, еще бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2005-09-28 08:25 (ссылка)
тупая ложь и ложная тупость...
мне это видится скорее как переход от недостатка информации, к ее избытку.
отсюда и стремление к упрощению и "нечего сказать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 09:34 (ссылка)
Оно бы верно, если б хоть какая, хоть завалящая реальность могла быть описана по одному параметру... Переход этот, с информацией, произошел. И он туда укладывается. ну и еще разные переходы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-28 09:00 (ссылка)
Старинная уж (почти) притча теперь бы выглядела так:
- Как там в отчизне?
- Врут...

Две буквы украли все же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:24 (ссылка)
Не надейтесь. Оставшиеся четыре тоже сопрут. И то - чего клевещут-то?! Вот как не станет букв, так и нечем будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-09-28 15:35 (ссылка)
И не говорите...
Я тут книжку читал, "Главный русский вопрос".
Такая толковая - и сплошной коллаж.

А вообще-то - Вы, похоже, правы. Я вот никак не понимал, чем же я (мы) так сильно отличаюсь от до боли похожей на нас публики - начала XX века. Да и с нынешними так непросто, включая ближайших друзей...
И вправду, если они - люди лжи, то мы - тупости. Наконец, нашлось и нам достойное противопоставления Имя. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 16:00 (ссылка)
Коллаж там в основом в первой части.

Сравнивать "я" с "людьми", "публикой" какого-то времени - заведомо провально. Только с другим "я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-09-28 16:12 (ссылка)
Не каждый день предоставляется удовольствие съязвить человеку, не опасаясь всерьез, что он обидится. :-) За это Вам - отдельное спасибо! А вообще-то я частить с этим не собираюсь.

В том-то и дело, что я до такой степени ненавижу ложь, что не могу выставить супротив себя - другое "я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 16:28 (ссылка)
Не понял... Почему сравнить себя с другим человеком - это ложь? А с "людьми таких-то годов" - не ложь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-09-28 16:33 (ссылка)
Вроде, уже должно быть ясно: ложь - это то, в чем я должен обвинить этого "я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-29 03:45 (ссылка)
Да теперь понял... В другой веточке Вы, кажется, уже нашли решение. Это очень просто - достаточно обратиться не к другому я, а к себе, и признать, что лжи еще есть некоторое количество. После этого, слегка пригасив сияющие ризы вокруг себя-правдивого, можно спокойнее сравниваться с другими. Ложь есть в каждом, и у многих людей ненависть ко лжи связана с подспудным чувством, что в них самих её еще предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-09-29 05:15 (ссылка)
Все-таки немножко не так. Фамилия у меня не Ламанчский, и неустранимость некоего бытового уровня лжи меня не раздражает - тем паче, что, как Вы верно заметили, без него теряется понятие правды. Но вот когда лжи много - так как в СССР - она выстраивается в мощную структуру, которая не то что искажает, видоизменяет структуру причинно-следственных связей, делает ее совершенно невозможной. Именно это я ненавижу, потому что родом я именно из такого мира. Как и Вы. Отрицать глубокую связь с советской системой лжи - бессмысленно.

Пример: когда я кидаю камень - то ожидаю, что он полетит по кривой, близкой к параболе. Но вот в середине пути камень столкнулся с чем-то - и полетел за угол. Это - он наткнулся на другую штуку, кинутую одновременно. Если же "штук" становится много - то камень может улетесь совершено куда угодно - только не туда, куда я его кидал. Наоборот, начиная с некоторой плотности штучек-помех в воздухе, очевидно, что как раз туда - он скорее всего не залетит. Это не отменяет законов физики, просто делает модель очень сложной. Когда еще он долетит до земли, а то, что придется потом платить - так это пойми, потом (http://web.ru/bards/Galich/part23.htm).
Проще, тупее - было бы если бы камень долетел без столкновений, а за ошибкой - наказание попадало непосредственно в совершившего, а не куда угодно. И такое - мне очень нравится. И это - вовсе не отсутствие лжи, а просто - не его засилие.

Насчет сияющих риз - дело действительно в них. Я примеряю себя - на того "себя", который, скажем, весной и летом 1917 года оказался настолько непоследователен, небрезглив, что "всего-то" стал жать руки большевикам (формулировка взята от [Unknown LJ tag], но и он ее у кого-то заметил). Моего двойника устраивала многоэтажная ложь, и это для него мое сияющее гневное обвинение. Но вот чем он будет попрекать меня - я сейчас понимаю лучше. Хотя его обвинительная речь - нуждается еще в проработке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-09-28 16:23 (ссылка)
Насчет сравнивания с собственным я - у меня вообще есть определенные трудности. Я с очень больщим труфом выношу собственный голос, если он идет в записи. Когда-то я делал обучающую программу, и там было звуковое сопровождение. Поначалу я записал половину реплик в исполнении жены, а вторую - в своем собственном. Но: программу надо было с этими звуками отлаживать, многократно проигрывать, я чуть не свихнулся. Пришлось записывать шурина.
Так что с собственным "я" - сравнивать все же непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 16:29 (ссылка)
Теперь понял. Так я и не утверждал, что просто. Безумно сложно. Почти ничего не получится. Но это, по крайней мере, осмысленно. И трудности. которые возникают - реальные. А с группой людей, поколением, национальностью и т.п. себя сравнивать легко. Но абсолютно бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-09-28 16:28 (ссылка)
А вообще, чего я говорю!..
Вы же меня и навели на мысль, как же этот другой "я" будет ругать меня! (Как я буду ругать его - я, понятное, дело, понимал давно.) Так что сейчас теперь есть пространство для диалога. Главное: забить стрелку для встречи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raloszet@lj
2005-09-28 17:01 (ссылка)
Красиво.Вопрос для лучшего понимания : А если "тупость" заменить не "профанацию" или "профанирование" ,это не уточнит того ,что Вы имели в виду ?
По-моему,лгать сейчас легче из-за тотальной неразберихи во всех области гуманитарного знания.Может это постмодерниз виноват ? :) Зато ложь стала более изящной - почти искусство...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-29 03:55 (ссылка)
"искажение, извращение; непочтительное отношение к достойному уважения, опошление" - да, можно заменить. Я не думаю, что это будет "точнее". Ситуация как при попытке характеризовать имя собственное - нарицательными. Точным указанием было бы собственное имя, но вместо него можно еще многими способами сказать - и так, и эдак.

Лгать - легче? Видите ли, раньше приветствовался только один вид лжи, а за другую ложь преследовали, как за правду. Может быть, это значит. что тогда лгать было труднее - не знаю, удобно ли так сказать. А сейчас легче, потому что совершенно всё равно, что мы говорим. Можно лгать изящно, если человек одарен чувством прекрасного. Или можно лгать грубо, если человек одарен мощью. Можно даже правду говорить - нет проблем. Давно уж сказано: когда произнесенная правда ничем не отличается от лжи, следует молчать. Правда, это было сказано давно и в несколько иных обстоятельствах. Я не совсем согласен с этим утверждением, и всё же прислушаться к енему стоит.

(Ответить) (Уровень выше)