Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-27 15:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Состоялся когда-то такой разговор – между Роденом и интервьюирующим его Полем Гселлом
Г.: Остается понять, каким образом массы бронзы или камня производят впечатление реального движения, каким образом очевидно неподвижные фигуры производят впечатление действующих…

Р.: Вы ведь изучали идущих людей на моментальных фотоснимках… И что же вы заметили?

Г.: Они никогда не выглядят идущими. Обычно кажется, что они неподвижно стоят, опершись на одну ногу, или подпрыгивают.

Р.: Совершенно точно! Если взять, к примеру, моего «Св. Иоанна», изображенного стоящим на земле обеими ногами… Сфотографированная модель приобрела бы странноватый облик человека, внезапно пораженного параличом. И это подтверждает то, что я только что говорил вам по поводу движения в искусстве. В самом деле, если на фотография люди кажутся внезапно застывшими в воздухе, даже если они запечатлены во время движения, это из-за того, что все части их тела отображаются в одну и ту же двадцатую или даже сороковую долю секунды, и свойственное искусству поступательное развертывание жеста отсутствует.

Г.: Пусть так. Однако, оказываясь в истолковании движения антиподом фотографии – этого безупречного механического свидетельства, - искусство явно искажает правду.

Р.: Нет, это художник правдив, а фотография лжива, ибо в действительности время не останавливается, и, если художнику удается вызвать впечатление такого жеста, который развертывается в последовательности моментов, его произведение, конечно же, намного менее условно, нежели научный образ, где время вдруг прерывается…

Было это, кажется, в 1910-х годах. (цит. – Вирильо, Машина зрения, 2004)

Интересно: мы сейчас несколько в большей степени окружены фотографией, чем сто лет назад. Есть ощущение, что люди, заснятые в движении, на фото стоят или подпрыгивают?


(Добавить комментарий)


[info]andrzejn@lj
2005-09-27 08:47 (ссылка)
Такое ощущение у меня бывает очень редко, только когда фотограф поймал уж очень неудачный (или удачный - смотря какой замысел) момент движения.

Воспитанные на искажающем реальность искусстве люди не воспринимали буквальное отражение реальности?

Я замечал за собой, что непричёсанные документальные видеосъёмки часто выглядят неестественными, потому что я привык к причёсанным постановочным кино- и видеофильмам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 09:04 (ссылка)
Я вот тоже обычно фото "прыгающими" не ощущал. Отражение так воспитало, что уж и не заметно то, что Роден считал ложью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-09-27 08:55 (ссылка)
иногда. но мне кажется, мы привыкли.

мне вспомнилась скульптура, которую я видел на одной из центральных площадей Стокгольма - уличный барабанщик. У него было две правых руки, одна ударяет по барабану, другая поднята, а в итоге создается ощущение быстрого ритмичного движения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 09:10 (ссылка)
Значит, и скульптура тоже привыкла...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-09-27 09:45 (ссылка)
Нет, я на фотографиях нормально вижу движение. То есть, даже автомобиль на шоссе воспринимаю как движущийся (хотя будь он на самом деле стоящим посреди шоссе, снимок ничем не отличился бы).

Я подумал: известна идея, что фотограф "останавливает мгновение". Но, кажется, она встречается только в старых книгах (начало XX века). Сейчас она не в ходу: похоже, что люди действительно перестали видеть фотографии статичными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 09:53 (ссылка)
Вот-вот. Казалось бы - ну ведь просто техника, такая объективная... И вот тебе: раньше видели. а теперь говорят - "буквальная правда" - и не видят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-09-27 11:29 (ссылка)
У Джона Финнея в романе "Меж двух миров" есть дивное меткое наблюдение.

Худоожник из 60-х годов 20 века попадает в Нью-Йорк конца 19-го. В какой-то момент он на замерзшем стекле рисует набросок - портрет молодой женщины, несколькими штрихами, очень удачный и экспрессивный. Она смотрит - и не видит.

Тогда он сознательно портит портрет, дорисовывая массу ненужных деталей, и оригинал расплывается в радостной улыбке.

Он понимает, что люди 19 века еще не умеют воспринимать язык искуства 20-го.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 11:49 (ссылка)
Да, хороший пример. Подумал... Есть такой бродячий сюжетец - герой наблюдает игру теней на потолке, рисунок линялых обоев или формы мокрых пятен на потолке. И фантазирует по поводу того, что сии фигуры суть. Ну там - карты неведомых земель, машины, животные... Интересно, когда эта бродячая штука родилась. Ранее чего такое не встречалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-27 12:04 (ссылка)
Ранее обоев - первое, что приходит в голову.. Венее, однако, будет - ранее потолков, то есть начиная с пещерных людей.

Это, наверное, эволюционно обоснованная штучка - видеть образ врага/добычи в шевелении кустов и в тенях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 12:06 (ссылка)
Не знаю. Вот тут бы как раз свидетельства и пригодились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2005-09-27 13:25 (ссылка)
Насчет шевеления не знаю, а дословный совет смотреть на стены и в пятнах сырости плюс трещинах, прозревать миры и фигуры, давал Леонардо в наставлениях для начинающих художников. Ссылку не приведу, но помню точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:42 (ссылка)
Спасибо, тоже вспомнил это место. Верно. Вот пассивная память: сама не работает, только потом кивает: да-да, знаю-знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]addicted_to_sea@lj
2005-09-27 12:10 (ссылка)
есть прием, когда благодаря не слишком короткой выдержке, объект или его части (рука) смазываются по направлению движения. плюс элемент художественного видения фотографа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 12:14 (ссылка)
Да, есть такой прием. Мне кажется. раньше он применялся несколько чаще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2005-09-27 13:15 (ссылка)
может техника съёмки тогда чуток отличалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:41 (ссылка)
Не знаю, но почти уверен. Это уж всегда...

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно, даже и наоборот натренироваться
[info]sgustchalost@lj
2005-09-27 13:32 (ссылка)
Когда мы изучали движение человека и разных зверушок, мы снимали кино, иногда и увеличенной скоростью, и анализировали его буквально покадрово.

После некоторого времени привыкаешь по 1 кадру "видеть" фрагмент движения на десяток шагов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, даже и наоборот натренироваться
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 13:46 (ссылка)
Замечал. Не на себе, но в очень похожей ситуации. Знакомый занимается биомеханикой, анализировал аллюры и т.д. Разговаривая с ним - и слушая замечания к клипу длиной-то в несколько десятков секунд, чувствовал именно это. Замечательно люди обучаются. Я во времена особенно интенсивного освоения новой таксономической группы замечаю, что в полусне или фантазиях непроизвольных перед внутренним взглядом бегут формы и детали форм, всячески сочетаясь. Представляются эти сложные перетекания форм очень детально - без этого опыта никогда б не подумал, что способен на такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот, именно аллюры.
[info]sgustchalost@lj
2005-09-27 13:59 (ссылка)
Только они у всех свои: у лошадей, людей, тараканов, многоножек.
Кстати, если ваш знакомый в этой теме серьезно, ему полезно бы со Смоляниновым поговорить - пока еще можно.
Редкого ума человек и организацией движения занимался десятки лет. (Сейчас, кажется, нет. То есть, не занимается.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот-вот, именно аллюры.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 14:02 (ссылка)
Гм. Сколько помню, аллюры насекомых - полностью неизвестная тема, единичные статьи без намеков на нормальную разработку. Аллюры тетрапод - и то глухая тема, как я понял через плечо знакомого.

Он - серьезно. Докторскую сделал по этой теме, и хорошую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

страна не знает своих героев
[info]sgustchalost@lj
2005-09-27 14:24 (ссылка)
про тетрапод не помню (всерьез-то я ползанием фибробластов занимался, а про аллюры - так, по дружбе помогал), но про сороконожек кубометры пленки было снято в 1965-1985 и модель управления сочинена, представляющая собой 10-кратное усложнение, с точки зрения математического формализма, специальной теории относительности. Потом, вроде, по этим формулам орбиту Меркурия рассчитывали - получалось точнее, чем у Эйнштейна.

Еще отец Андрей Карпович этим занимался, последний год он опять в ИППИ РАН работает, но кажется по другой тематике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна не знает своих героев
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:22 (ссылка)
Вы правы - не слышал. Я, правда, никогда биомеханикой насекомых не занимался, так что это у меня недостаток общего образования. Понять, что вы сказали ("представляющая собой 10-кратное усложнение, с точки зрения математического формализма, специальной теории относительности") - не в силах. звучит очень привлекательно... Я уж даже азы забыл... У многоножек как они, интересно. сочленения считали - жесткими? Упругостью покрова пренебрегали? впрочем. ладно, всё равно не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна не знает своих героев
[info]sgustchalost@lj
2005-09-28 08:15 (ссылка)
Они собственно не биомеханикой занимались и принципами управления локомоцией. Некоторое представление можно составить по названиям (и содержанию) статей внизу. Только надо иметь в виду, что герои страдали перфекционизмом в особо тяжелой форме и опубликовали не более 5% из того, что сделали и поняли.

Если коротко и популярно, они размышляли над такой проблемой. Если надо двигаться быстрее, теоретически можно: делать шаги шире, делать шаги чаще, сменить аллюр, и любые комбинации из названного. Как это в реальности и чем и как это управляется?
В специальной теории относительности (СТО) есть абсолютная скорость сигнала (света), которая есть в определенном смысле мера информационной связности пространства и правил движения в нем. Представьте себе, что сигнал летит со скоростью света от земли до луны и по дороге включает некие устройства-моторчики. Вроде все просто.
Теперь представьте огромаднейший космический корабль, внутри этого корабля сигнал летит со скоростью 0.8 скорости света относительно корабля и по дороге включает некие устройства-моторчики. Теперь представьте, что сам корабль летит относительно земли со скоростью, равной 0.5 скорости света.
Теперь представьте, что мы с земли наблюдаем как включаются моторчики. Спрашивается, через какой интервал они включаются? Сигнал относительно земли не может распространяться со скоростью 0.8+0.5 = 1.3 скорости света (такой, в 1.3 не бывает) и его скорость вычисляют по специальной формуле.

Так вот, сынок, у сороконожек тоже так. Вдоль нервной цепочки бегут сигналы, включая и выключая ноги, быстрее эти сигналы бежать не могут и возникают те же проблемы. Только формулы получаются намного сложнее, поскольку свет в СТО распространяется по всем направлениям с Одинаковой скоростью, а импульсы у сороконожки в разных направлениях - с Разной.

1. Smolianinov VV, Karpovich AL. [Normal locomotion of Julus sp. myriapods]. Zh.Evol.Biokhim.Fiziol. 1972;523-9.
2. Smolianinov VV, Karpovich AL. [Locomotor memory in the myriapod Julus sp.]. Zh.Evol.Biokhim.Fiziol. 1973;309-10.
3. Smolianinov VV, Karpovich AL. [Kinematics of metachronous walking. III. Invariants]. Biofizika 1975;925-30.
4. Smolianinov VV, Karpovich AL. [Kinematics of metachronous walking. II. Gaits]. Biofizika 1975;709-14.
5. Smolianinov VV, Karpovich AL. [Kinematics of metachronous walking. I. Configurations]. Biofizika 1975;527-32.
6. Smolianinov VV, Mazurov ME. [Kinematics of crawling locomotion. I. Ideal elastic model]. Biofizika 1976;1103-8.
7. Karpovich AL, Smolianinov VV. [Induced locomotion in the myriapod Julus sp.]. Zh.Evol.Biokhim.Fiziol. 1977;31-8.
8. Artem'eva EN, Smolianinov VV. [Features of walking kinematics in early human development]. Biofizika 1993;714-8.
9. Smolyaninov VV. Structure, function, control: a system-constructive approach. Membr.Cell Biol. 1998;701-13.
10. Smolianinov VV. [The optimality principle in undulatory swimming]. Biofizika 2001;746-52.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна не знает своих героев
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 09:27 (ссылка)
Спасибо. Кое-что понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот-вот, именно аллюры.
[info]sgustchalost@lj
2005-09-27 14:28 (ссылка)
Пардон, теперь я скосячил. Подомал, что тетраподы - насекомые. Если же они лошади и верблюды - то Смолянинов с Карповичем много работали. Даже мой 8-месячный сын (один из многих испытуемых) для кино на четвереньках бегал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот-вот, именно аллюры.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:23 (ссылка)
Да, тетраподы - это наземные четвероногие. Как же я удивился в свое время. почитав Суханова и еще несколько книг и вдруг осознав, как мало животных всерьез изучено...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот-вот, именно аллюры.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 14:05 (ссылка)
То есть - прошу прощения... Зарапортовался. Аллюры там у него было не главное. "Конечности тетрапод : Биомеханика фазы опоры и эволюция сериал. соответствий"

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп
[info]bvi@lj
2005-09-27 14:41 (ссылка)
Комментировать уже нечего, действительно, мы живём в другом времени.
Собственно, я чего сказать хотел. Мне тут дочь прислала "Определитель жесткокрылых насекомых лесов Красноярского края", 2-е издание, она участвовала в его составлении. Вам такое безобразие не надо случайно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 15:37 (ссылка)
Огромное спасибо за предложение. Я честно отвечу... Я по жукам - очень узкий специалист. Все, что могло быть написано по моей группе для этого издания (если написано) - не стоит внимания (их просто никто не знает). А другими группами я не занимаюсь. Если б мы жили в пяти минутах, я бы обязательно попросил - мне не надо, так найдется, кому надо, жучистов-то много ходит, и такие определители в большой цене. Но трудиться пересылать через полстраны для неведомой надобности - по мне, так чересчур. Неловко Вас беспокоить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]bvi@lj
2005-09-27 16:08 (ссылка)
Я как бы предполагал это. Но я в спешке забыл уточнить. Книги у меня нет, дочь говорит, что она вышла (или выходит) маленьким тиражом, хорошо, если ей самой выдадут. У меня есть файлы в Ворде. А их переслать - это всё-таки не такой большой труд. Правда, файлы тяжёленькие (24 мегабайта в архиве), но это всё-таки для меня подъёмно и необременительно, по частям переслать. Так что предложение остаётся в силе. Куда высылать - можете сообщить на bvi@rusf.ru. А ежели и файлы не нужны, тоже ничего страшного. Просто "товар" специфический, вот я и подумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:20 (ссылка)
Сейчас отпишу. Спасибо. Файлы пригодятся - если Вам правда не трудно их переслать. Заранее не скажешь - я об этом издании не слышал, может, не особо, а может - если авторы хорошо сработали - крайне полезная вещь, и даже отрада сердца для нескольких десятков людей, которые этим живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]bvi@lj
2005-09-27 16:45 (ссылка)
Мне крайне трудно судить об этой работе, ибо жёсткокрылые в творчестве Стругацких, где я - спец, это совсем не то. Вот Вы и напишете мне, как сработали авторы, если посчитаете нужным.
(Попутно: вчера был оторван от компьютера жутким криком жены: "Иди сюда!" Оказывается, по НТВ передавали какие-то новости, и из Красноярска сообщали о нашествии на сей город божьих коровок, а в качестве эксперта показали нашу дочу, которая с важным видом успокаивала народ. Приятно, чёрт возьми!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 02:22 (ссылка)
Рад за Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-09-27 15:34 (ссылка)
Для корректности надо бы сначала посмотреть соответствующие фотографии того времени. Может и нам бы они показались неестественными? Техника сьемки ведь здорово изменилась - экспозиция стала в тысячные секунды, никакой смазки движения, обьективы. В начале прошлого века в основном были постановочные фото - из за большой выдержки. Опыта сьемки движения у фотографов было мало - посмотрите подростковые фотографии с вечеринок - дурацкие перекошенные лица, нелепо задранные конечности. Неопытный фотограф - и даже цифровая техника не спасает. Во всяком случае кино того времени - совершенно неестественно на наш взгляд - люди дергаются, суетятся - а ведь 24 кадра в секунду выдержать нетрудно даже на древних киномашинках . Это если искать банальное обьяснение.

В пользу Вашей романтической версии (о коротком замыкании в мозгах современников) говорит пробегавшая где то байка - что племена уровня каменного века ( индейцы, эскимосы ) не видели изображения на бумаге. Они видели группу пятен. Встречал неоднократно, но не знаю, правда ли это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 16:17 (ссылка)
Конечно, Вы правы. Чтобы всерьез обосновать тезис - ну естественно, мало болтануть и чтобы кто-то с этим согласился. Если всерьез - сранвение фото, техники. массовый отлов воспоминаний современников - дневники, письма - с выискиванием фрагментов: как воспринималось (как мы сейчас воспринимаем те неестественные позы - не годится, артефакт). Это целое большое дело. Я всего лишь ухватил цитату и поделился - ну и, конечно, не только текстом в кавычках, но и тем, что меня в нем заинтересовало. Кстати, так же ходит "байка" о том, как андаманцы не воспримали классической музыки. Байка-то байка... Однако мне кажется, что здравым смыслом так называемым в эти области лезть нельзя - стыдно должно быть. Это надо проверять, а не здравомысльствовать. я вот помню, как меня изумило, что австралийцы в свои скульптуры внутренности вставляют. Здравым (европейским) смыслом это понять нельзя - это надо узнать, понять и перестроить здравый смысл, чтобы он также и это вмещал.

(Ответить) (Уровень выше)