Спасибо за подробный ответ. Я понял Вашу позицию, и я с ней солидарен - если
Вы внимательно читали то, что я адресовал Вам раньше. Да-да - именно солидарен - это не оговорка - и не "глупость" (непонимание), а именно солидарность. Мол. систематика именно показывает, что сложнейшие морфологические "системы" (грубо, грубо) возникают НЕЗАВИСИМО в разных группах родства (потерпите этот термин). Какой отсюда следует вывод? Именно тот, что родство нам ничего не дает для понимания природы признака - и часто им можно пренебречь. Форма имеет свои законы, несводимые ни к какому родству. Более того, отсюда следует, что сложнейшие морфологические характеристики "вообще" не отборны. Сложный морф. признак часто оказывается инвариантом относительно родства - и это не "постулирутется", а строго доказывается. Именно поэтому мол. систематика именно хоронит филогенетику Геккеля. И вот именно это и вменяется мол. систематики в вину в первую очередь! "Как это так, насекомые - не родственники с кольчатыми червями - безумие"... Но ведь это то же самое о чем говорите Вы (вообще, нормальные типологи)! Не родственники насекомые с кольчетными червями, но "Членистые" старых авторов - морфологически осмысленная группа!

Трагедия в том, что совр. биология не имеет нормального языка для того, чтобы
осмыслить эту ситуацию - эту "нестыковку" между генеалогией и системой. То, что кто-то обьединяет группы по мол. родству - это не беда - и не глупость - это материал, ценнейший материал для осмысления ситуации, которая нормально не осмыслена. И что же далают систематики- морфологи? Они начинают издеваться над методом - над тем, что будучи примененным к массиву секвенсов - и показывает независимость системы (в ее классическом понимании) и дерева родственных отноишений - над тем, что показывает острейшую необходимость конструктивной морфологии (функциональная не покатит), классической эмбриологии и т.d... Ну как в этой ситуации не ругаться?

Надо об этом обо всем написать нормально и ясно - но по моим впечатлениям, молекулярщики лучше чувствуют проблему - они, единственное, предлагают "по старинке" называть дерево "системой"

петров -иванов

Очень рад, конечно. Есть и в этой позиции тревожащие меня стороны... Но, конечно, выработка общего языка - дело важнейшее. И раз понимание сейчас на строне молекулярщиков - им и делать это ясное, как солнце - введение в проблему.

А я в своей поганой манере буду продолжать сомневаться. Не сердитесь, пожалуйста, я ведь не от лиа какой-то группы зоологов говорю, и не от лица противников молсистематики - это у меня так мысль ходит, что с ней поделать... Существует намертво зашитое убеждение, что родство определяет собой всё. И это не случайное заблуждение - за этим стоят оень мощные доводы. Не думаю, что с ними легко справиться. Скорее, эти доводы приведут к иной трактовке молекулярных данных, чем эти данные - к иному пониманию роли родства. При отходе от родственного объяснения сразу будет вопрос - чем определяется устойчивость тех самых сложнейших морфоструктур, независимо возникающих и длящихся. Единственное, что сейчас покатит - анализ конструкций. поиск физических приборов-прототипов, как глаз объявили фотоаппаратом, сердце -насосом, так будут множить механические модели, приговаривая. что иных путей у природы нет, потому в разных ветвях все время появляется одно и то же. А доказательств под этим будет мало, вариативность опять выкинут за борт, как мешающую. Имена дает система; система завязана на родство. Поэтому деяния молсистематики - хочет она того или нет - приведут к мелкому шинкованию традиционных групп. В результате будуь разрушены те традиционные единства - которые, собственно, уже разрушены. Это значит, - в гротеске - что никто больше не будет учить рыб их строение и т.д. - потому что нету рыб. То же - с рептилиями, то же - с кучей беспозвоночных. Группы, представляющие собой реально общее, будут разорваны на генеалогические стволы, в которых будет потеряно общее и объединяющее. То, что Вы называете победой настоящей молбиологии - высвобождение слождных морфаппаратов из-под объяснения родства - приведет только к счёту. Будут считать число параллелизмов в линиях, не называть, а считать. Сложный морфаппарат перестанет быть интересен в своем устройстве - это же очередная механическая мясорубка - и возникает столько раз, сколько потребовалось. Интересно будет счесть, как часто возникает. Я не вижу в этом большой радости. И это только одна линия неприятных сомнений.

Но можно и временно прекратить брюзжание. Конечно, приятно, если бы дело перешло к изучению законов, создающих фолрмы - пусть даже таким странным путем, похожим на доказательство от противного. Рад также и тому, что нам с вами удалось (хотя временно...) понять друг друга.

Очень интересный момент понимания.

А что такое конструктивная морфология и чем она хороша?

Я сейчас не готов изложить. Думаю, что можно, коли хочется, почитать ну хоть Беклемишева.

Извините, если был невежлив и/или отнял у Вас время. Я сейчас читаю Ваши посты, связанные с эволюцией, они оказались очень ценны для меня.

Судя по тому, что пишут Беклемишев и Любищев, конструктивная морфология - это сравнительная морфология, ставящая во главу угла не исторический и не функциональный подход, а общие законы изменения биологической формы - я правильно понял?

Да. У Беклемишева есть в 95-м году (кажется) изданная ранняя книга - там теоремы-аксиомы и во всей красе констр. морфология. С другой стороны, примерно такими играми занималась в середине ХХ в. констр. морф. Нэфа и Тролля. С третьей - в нечто подобное играет Уголев с его технологическими системами. Далее. если подумать. к таким вещам не раз и не два подползала эмбриология. Надо думать, сейчас это вновь всплывет в связи с evo-devo. Кроме означенных. это прорывалось несколько раз у крупных сравнтельных анатомов - зубыл фамилию голландца. орнитолога, он играл такие штуки в 30-е, делал констр. морф. скелета птиц. Это вообще большая тема и с богатой традицией, там пару метров в высоту только монографий написано.

Спасибо.