Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-01 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (4)
Прежде чем перейти к выявлению основоположений либертарианства, следует остановиться на положительной основе этих взглядов. Это необходимо, чтобы соответствующие мыслители не выглядели людьми, которые не понимают очевидных вещей и не принимают участия в интеллектуальном пире вместе с нами.

Либертарианство исходит из правильных посылок – иначе пришлось бы считать всех либертарианцев, в том числе и нобелевских лауреатов, сумасшедшими, что противоречит презумпции душевного здоровья тех, кто не согласен с нашими взглядами. И поэтому для начала следует очертить тот опыт, который лежит в основе либертарианской убежденности в собственной правоте.

Единственный шанс прорваться сквозь непроницаемые заслоны неолиберального Weltanschauung заключался в том, чтобы бросить вызов его невысказанным и потому необсуждаемым предпосылкам
Бауман, 2002

Эта положительная основа либертарианства может быть кратко сформулирована так: рынок есть элементарный механизм, обладающий свойствами самоорганизации, который при своем функционировании производит благо. Рыночная сделка является обоюдовыгодной, выгодной обеим сторонам. Соответствующие теории появились еще в XIX в., когда теорий самоорганизации не существовало. Стоит представить, какое действие это положение оказывало на современников: вокруг лежит мир, в котором возрастает энтропия и все идет к смерти. И вдруг обнаруживается простой механизм, который даром упорядочивает действительность. Чрезвычайно сходный эффект оказала дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора, которая примерно по тем же причинам пользовалась в XIX веке оглушительным успехом (правда, дарвинизм не был вполне элементаристской теорией).

Экономика есть область взаимовыгодного общения; экономика основана на принципе взаимопомощи. Это представление об экономике находится в сильном противоречии с «обыденным знанием» о том, что экономика – это там, где обжуливают и обманывают, о том, что любая сделка приносит пользу лишь одной стороне, короче, это представление противоречит максиме «не обманешь, не продашь».

Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций. Сила этого тезиса в том, что он опирается на веру в доброе устройство мира: возможно такое ведение дел (которое, однако, требуется создать и поддерживать), что торговые операции будут происходить честно и в то же время приносить пользу людям, что хозяйственная деятельность людей может быть устроена достойным образом. Обратное положение – что несмотря на все старания, хозяйственная деятельность людей всегда будет нести только зло и обман, - вызывает отторжение.

Благодаря этому открытию экономистов область хозяйственной деятельности людей может быть описана как самостоятельная сфера общественной жизни, как целая область жизни социума, в которой происходит обращение и накопление жизненных благ. Чтобы «машина рынка» функционировала, необходимо ее построить и не совать ей палки в колеса - не мешать ее функционированию. Чем же определяется успешная работа рыночного механизма как одной из важных деталей сферы хозяйственной деятельности? Прежде всего, экономическая деятельность должна быть автономной от сферы государства. Государственная сфера устроена иным образом, функционирует по иным законам, и потому смешение этих разных сфер приводит к худшему функционированию как экономики, так и сферы закона.

«В действительности здесь обнаруживается начало превосходства рыночного порядка; в нем причина того, почему этот порядок (если он не подвергается воздействию правительственных структур) регулярно замещает другие типы порядка: результирующее распределение ресурсов в рамках первого в большей мере исходит из знания относительно пригодных к использованию отдельных фактов - причем знания, существующего в рассеянном виде среди бесчисленного количества лиц, чем из сведений, которыми может обладать какая-либо отдельная персона.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-05 02:36 (ссылка)
В том-то и дело, что не нравится.

Только вот по другому как-то вас понять не выходит.

Знаете, часть проблемы в том, что вы отступаете от заявленной вами же позиции презумпции глубокого смысла в текстах оппонента (или что-то в этом роде, каюсь, забыл точную формулировку).

Большинство либертарьянцев - они ж либертарьянцы не потому, что им сорос с поппером за это заплатили в восемнадцатом году, а потому что они все-таки на определенные вопросы думали. А кто-то об эти вопросы и мордой стукался, бывало и до крови.

И заметили, что есть в пространстве идей такие загогулинки, которые как ни собирай - а получается почему-то всегда пулемет. Да еще и со снятой консервационной смазкой. И если немного еще внимательнее на эти загогулинки посмотреть, то даже можно понять, почему ничего другого из них выйти не может.

И вот представьте себе реакцию человека, который через все это прошел, а потом наблюдает, как другой человек с этими самыми загогулинками, ничего такого не подозревая, просто так вот играется. Типа в бисер, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 02:53 (ссылка)
Понимаю и очень уважаю такую позицию. Гтов допустить, что так все и есть - Вы и Ваши знакомые путем невероятного напряжения умственных усилий и душевных сил узнали нечто о строении общества, а я легкомысленно и не подумав придираюсь. Конечно, это запросто может быть - Ваши усилия Вам и оценивать. а я не могу сказать. что я жизнь положил, разбиваясь понять либертарианские доводы. Тем более что многие тезисы мне симпатичны и особого труда для их принятия мне не требовалось - вроде понятно, что так и должно быть.

Я в ответ изъясню Вам свою проблему. Задаю я вопросы - ничего не получается. Пишу с горя сам какие-то тексты, надеясь. что со временем меня поймут. Этого может и не случиться, но шанс есть, а в ответ я получаю, простите, непродуманную болтовню о том, в чем человек явно не разобрался. Но с лихостью необыкновенной берется решать.

Согласитесь, очень симметричные у нас позиции. Я Ваше высказывание о том, что грабеж и государство - одно и то же, воспринмиаю как незрелое и такое, котрое просто обсуждать неинтересно. Меня волнует то, чего я не знаю - экономика, а эти игры про анархизм мне обсуждать скучно. У Вас обратное впечатление - вам это Ваше мнение кажется серьезным и взвешенным, а мои легкомысленные отбрыки от темы - отсуствием аргументов и непродуманностью. Что же делать? Вы знаете, я могу придумать только один выход. Я пытаюсь писать большие тексты. Мой опыт подсказывает мне. что понимания обычно не удается достигнуть "логическим путем", опровергая собеседника логикой. Не получается. и все. потому что то, к чему логика применяется. у собеседников разное. Поэтому можно только рисовать картину мира, в надежде, что собеседник в какой-то момент поймет и скажет - либо что да, вот здесь - да, либо что - нет, вот теперь понял, почему нет.

Что же до презумпции осмысленности - именно так я и подхожу. Видите ли. если б не считал либертарианцев людьми здравыми и думающими - стал бы я говорить? С кем? Более того, заметьте, я не настаиваю на истинности того. что мной написано - я пытаюсь достигнуть понимания, и при этом могу ошибаться. Эти признания в том, что я допустил здесь неточность, здесь, наверное, ошибся - присутствуют.

В текстах, обращенных ко мне со стороны либертарианцев, такие примеры крайне редки (я видел эти редкие примеры только у одного собеседника). Остальные - видимо, всегда правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2004-11-29 13:11 (ссылка)
Ставить государство в ряд с воровством не согласен решительно.

Я Ваше высказывание о том, что грабеж и государство - одно и то же, воспринмиаю как незрелое и такое, котрое просто обсуждать неинтересно.

Силовой сбор государством денег ("налогов"), с которым налогооблагаемый А не согласен, но которому вынужден уступать ввиду силы государства, обслуживающий некоего Б (то есть деньги отдаются Б), является скрытой формой силового грабежа Б, чинимого над А.

Ответьте, согласны вы с этим, или нет. Если нет, то в чем разница, кроме названия и косвенности применения силы (самому с ружьем прийти или шестерку прислать). Вы все уходите от прямого ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:21 (ссылка)
Нет, я не ухожу. Просто Вы верите, что они бывают - прямые ответы. Я же видел, что большинство прямых ответов - нечестные или неверные. Вот и все.

Налоги грабежом - ни скрытым, ни явным - не считаю. Как, пойдет?

Про разницу не буду - тут надо много определять. Скучно. Как разницу между белкой и роялем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:46 (ссылка)
Хотелось бы получить развернутый ответ, почему. Как мне кажется, в этом ответе был бы понятный либертарианцам и проч. economically conscious ответ о ваших взглядах. Для меня вопрос -- честный случай более общего:

Агент А и агент Б вовлечены в обменные отношения. Агент А считает, что услуги, оказываемые агентом Б не стоят требуемых средств, и считает, что может найти агента Ц, продающего те же услуги по меньшим расценкам. Но Б применяет угрозу физической расправы и сохраняет клиента А.

Б -- государство; Ц -- любой агент, например, какая-то группа частных предприятий, А -- гражданин гос-ва.

Это более общее для меня -- частный случай грабежа.

"Скучно" -- ну, не буду упоминать о возможных психологических интерпретациях, почему вам этого не хочется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 02:51 (ссылка)
Да, про психологические интерпретации не стоит. Я надеюсь, Вы понимаете - оружие обоюдоострое, и ни к чему интересному не приводящее, кроме перманентного восхищения собственным остроумием.

В этих вопросах я не силен, и не буду делать вид, что у меня готов отличный ответ, но я его не скажу. Я полагаю, что ошибка скрыта в том, что у вас все агенты в одну цену, между тем государство решительно отличается как от частного лица, так и от компании. При этом обращаю ваше внимание - я всеми силами согласен с либертарианцами в том, что экономика должна быть независимой от государства. Вам важно. чтобы это устверждалось, или важно применение термина правовой жизни "грабеж", который, как мне кажется, неприменим к государству, именно в данной ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2005-08-14 10:38 (ссылка)
между тем государство решительно отличается как от частного лица, так и от компании

И чем же государство отличается от частного лица или компании в экономике? Оно предоставляет некоторые услуги и получает за них оплату. Государство производит продукцию определенного качества и действует по некоторой стратегии, определяемой составляющими бюрократию людьми. И в этом всем не отличается от остальных агентов рынка. Что еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 10:59 (ссылка)
Это просто словесные фокусы. Можно назвать все. что происходит при взаимодействии людей, обменом услугами. и потом говорить в этой терминологии. Шекспир оказал мне услугу, написав стихотворение... Не более чем бедность словаря.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -