Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-01 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (4)
Прежде чем перейти к выявлению основоположений либертарианства, следует остановиться на положительной основе этих взглядов. Это необходимо, чтобы соответствующие мыслители не выглядели людьми, которые не понимают очевидных вещей и не принимают участия в интеллектуальном пире вместе с нами.

Либертарианство исходит из правильных посылок – иначе пришлось бы считать всех либертарианцев, в том числе и нобелевских лауреатов, сумасшедшими, что противоречит презумпции душевного здоровья тех, кто не согласен с нашими взглядами. И поэтому для начала следует очертить тот опыт, который лежит в основе либертарианской убежденности в собственной правоте.

Единственный шанс прорваться сквозь непроницаемые заслоны неолиберального Weltanschauung заключался в том, чтобы бросить вызов его невысказанным и потому необсуждаемым предпосылкам
Бауман, 2002

Эта положительная основа либертарианства может быть кратко сформулирована так: рынок есть элементарный механизм, обладающий свойствами самоорганизации, который при своем функционировании производит благо. Рыночная сделка является обоюдовыгодной, выгодной обеим сторонам. Соответствующие теории появились еще в XIX в., когда теорий самоорганизации не существовало. Стоит представить, какое действие это положение оказывало на современников: вокруг лежит мир, в котором возрастает энтропия и все идет к смерти. И вдруг обнаруживается простой механизм, который даром упорядочивает действительность. Чрезвычайно сходный эффект оказала дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора, которая примерно по тем же причинам пользовалась в XIX веке оглушительным успехом (правда, дарвинизм не был вполне элементаристской теорией).

Экономика есть область взаимовыгодного общения; экономика основана на принципе взаимопомощи. Это представление об экономике находится в сильном противоречии с «обыденным знанием» о том, что экономика – это там, где обжуливают и обманывают, о том, что любая сделка приносит пользу лишь одной стороне, короче, это представление противоречит максиме «не обманешь, не продашь».

Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций. Сила этого тезиса в том, что он опирается на веру в доброе устройство мира: возможно такое ведение дел (которое, однако, требуется создать и поддерживать), что торговые операции будут происходить честно и в то же время приносить пользу людям, что хозяйственная деятельность людей может быть устроена достойным образом. Обратное положение – что несмотря на все старания, хозяйственная деятельность людей всегда будет нести только зло и обман, - вызывает отторжение.

Благодаря этому открытию экономистов область хозяйственной деятельности людей может быть описана как самостоятельная сфера общественной жизни, как целая область жизни социума, в которой происходит обращение и накопление жизненных благ. Чтобы «машина рынка» функционировала, необходимо ее построить и не совать ей палки в колеса - не мешать ее функционированию. Чем же определяется успешная работа рыночного механизма как одной из важных деталей сферы хозяйственной деятельности? Прежде всего, экономическая деятельность должна быть автономной от сферы государства. Государственная сфера устроена иным образом, функционирует по иным законам, и потому смешение этих разных сфер приводит к худшему функционированию как экономики, так и сферы закона.

«В действительности здесь обнаруживается начало превосходства рыночного порядка; в нем причина того, почему этот порядок (если он не подвергается воздействию правительственных структур) регулярно замещает другие типы порядка: результирующее распределение ресурсов в рамках первого в большей мере исходит из знания относительно пригодных к использованию отдельных фактов - причем знания, существующего в рассеянном виде среди бесчисленного количества лиц, чем из сведений, которыми может обладать какая-либо отдельная персона.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.


(Добавить комментарий)


[info]simonff@lj
2004-11-01 03:35 (ссылка)
А почему 19 век? Разве эти идеи не восходят к Адаму Смиту в 18 веке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-01 04:08 (ссылка)
Вряд ли я могу претендовать на хорошее знание истории экономики. Насколько я помню Смита, идеи эти у него содержались - но не в такой форме, на которую мне особенно хотелось обратить внимание. Хотя конечно, при некотором желании их можно найти и у Смита. Мнится мне, что более похожие вещи я встречал у меркантилистов... Но легко могу напутать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2004-11-01 05:52 (ссылка)
Я-то совсем плохо знаю историю экономики, так что вполне может быть, что чего-то у Смита найти нельзя. Просто интересно, что именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:16 (ссылка)
У любого философического автора можно найти все. Я хотел указать примерно на тот смысл, о котором пишет Поланьи: "Отличительная черта цивилизации XIX века ... состояла в том, что она избрала в качестве мотива развития нечто такое, что только изредка признавалось законным мотивом в истории человеческого общества и уж точно никогда ранее не возводилось в ранг оправдания каждодневного поведения и поступков, а именно - выгоду".

Кстати, тезис вроде нехитрый и очевидный, но люди, таинственным образом знающие экономику и не знающие ее истории, способны авторитетно с этим спорить - вот хоть замечания pargentum'а к этому посту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2004-11-03 04:19 (ссылка)
You have a point. Беда в том, что мы с вами не доживем на сколько-нибудь содержательного ответа на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 20:55 (ссылка)
вай, это не беда. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь дожил. Социальный мир развивается усилиями людей, так что ничто не гарантироваано. Если особенно постараться, можно ведь и прощелкать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-01 05:20 (ссылка)
Класс, очень смешно! Отличная пародия; я сперва было подумал даже, что вы всерьез пишете.

Особенно вот это: "Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А почему?
[info]svintusoid@lj
2004-11-01 21:24 (ссылка)
Бывает и другое мнение, у марксистов, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:17 (ссылка)
Вопрос риторический, следовательно, я должен на него ответить: "Горе... Я совершенно серьезен. А что, высказанное - какая-то собенная глупость?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-02 20:28 (ссылка)
Не хочу обидеть, но, вообще-то и увы, да.

Альтернатива участию в экономической операции - неучастие в ней. Надо понимать, что участвующие в экономической операции участвуют в ней потому, что считают это участие более предпочтительным для себя (читай - выгодынм), чем неучастие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:50 (ссылка)
Я хотел бы понять - чтобы реже говорить глупости. Как мне кажется, то, что Вы сказали, имеет такой смысл: "не буду участвовать в этой экономической операции - буду в другой". Как мне, опять же, казалось, я высказал иной смысл: речь об участии в экономических операциях вообще. Этому нет альтернативы (кроме голодной смерти - я говорю о современном обществе и о нормальном течении дел). И мнение о том, что это процесс взаимовыгодный, стало банальным примерно с 19 века, а до того расценивалось иначе. Это тоже глупости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-11-03 00:47 (ссылка)
>речь об участии в экономических операциях вообще. Этому нет альтернативы (кроме голодной смерти - я говорю о современном обществе и о нормальном течении дел).

Строго говоря, даже для нормального течения дел в современном обществе это неверно. А в современной России (которую, наверное, таки следует признать современным обществом с не вполне нормальным положением дел) и подавно - в лесах целые деревни брошенные стоят. Приходите да разводите огород, если уж испытываете такое отвращение к экономическим операциям вообще. Сквоттинг с целью дальнейшего разведения натурального хозяйства - это, насколько я понимаю, не совсем то, что вы подразумеваете под экономической деятельностью?

Насчет "расценивалось иначе" - я и говорю, что вы что-то странное говорите. Рынок - институт гораздо древнее 19 века, уходит корнями глубоко в доисторический период. Неужели вы всерьез считаете, что все эти тысячелетия люди в нем участвовали, с трудом преодолевая страх и отвращение?

Да, был период, когда знати - т.е., по первоначальному смыслу, воинской касте - считалось западло заниматься торговлей. Однако же в качестве покупателей все равно занимались.

На пословицы просьба не ссылаться, на каждую пословицу найдется десяток противоречащих ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 20:45 (ссылка)
Вы правы - в том, что единственной альтернативой экономическим отношениям является натуральное хозяйство. Развивать мысль считаю ненужным - далее понятно, насколько это распространено в современных условиях.

История рынка сложнее. Он несколько раз кардинально менялся. Сейчас пришло понимание, что нынешнее "государство" - молодой институт, с нового времени, с 15 века, до того было иное, что мыпривычно называем этим словом. С рынком - тоже. базар не рынок, и монетаризирвоанный рынок - не обмен, и современный рынок - не рынок 17 века. Дело не в страхе и отвращении - опять же, книги на этот счет наверняка есть. Я сейчас помню только Поланьи, но было гораздо больше. Я думаю, Ваши возражения не от незнания реалий - Вы, вполне возможно, читали об этом больше меня, а если и нет - то слышали. Дело в понятийном аппарате - у Вас он "прошитый". СМкаазано. что рынок - дело добровольное, - все. Что такое добровольное, как это проявлялось - вас уже не касается, все ясно. Сломать "прошитые понятия2 можете только Вы сами. Я могу только указать, куда думать - ну вот, например. в Древнем мире рабство воспринималось в том числе и рабами как естественное состояние, и можно - кроме всем изщвестных восстаний - накопать фактов, что для огромоного большинства рабов рабство было "добровольным" - не потому, что они отказались бы стать рабовладельцами, а потому, что "доля такая2 - как нашей долей является продавать свой труд. Лучше, конечно, жить беструдно, но приходится - и это кажется естественным, и продаем мы труд добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-11-03 21:11 (ссылка)
>Вы правы - в том, что единственной альтернативой экономическим отношениям является натуральное хозяйство. Развивать мысль считаю ненужным - далее понятно, насколько это распространено в современных условиях.

А, собственно, почему бы не развить? Развитие этой мысли ведь очевидно - натуральное хозяйство мало распространено именно потому, что через экономические отношения можно достичь несопоставимо более высокого уровня жизни, затрачивая сравнимые, а часто и гораздо меньшие усилия. Поэтому участвовать в экономических отношениях выгодно. По сравнению с альтернативными приложениями сил - крайне выгодно.

Собственно, есть еще другая альтернатива, в соскальзывании на которую вас уже подозревали: жить воровством, мошенничеством или грабежом. При этом вы получаете почти все преимущества, предоставляемые экономическими отношениями, не вступая или почти не вступая в сами эти отношения. Ну, тут, конечно, возникают еще определенные риски...

С прагматической точки зрения есть довольно большая разница, будете ли грабежом заниматься вы сами или предоставите это занятие государству, а сами будете жить на "бюджетные средства", но с этической точки зрения разница, на мой взгляд, непринципиальна.

Какие еще альтернативы экономическим отношениям, кроме натурального хозяйства и live by the sword (прямо или посредством государства) вы можете предложить? Серьезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 22:14 (ссылка)
Увышеньки мне. Дело-то в том, что я не собирался развивать мысль о натуральном хозяйстве именно потому, что думаю так же, как Вы - это неэффективно. И я не собирался давать альтернативы экономическим отношениям. Я пытаюсь уговорить людей, значительно больше меня в экономике понимающих, подумать над тем. как изменить экономические отношения. Вы со мной разговариваете прошитыми понятиями: есть экономич. отн. (=современные, других нет), и их альтернативы - всякое натруальное хозяйство и грабеж. Я говорю что-то непонятное - значит, либо за министерства. либо за грабеж. Вам так логика сказала. Но представьте себе: раньше люди передавали знания без письма, учили наизусть. Потмо изобрели письмо, писали на папирусе. пергамене... Некто говорит: надо изменить существующую систему, я хотел бы метод, которым один раз написанное могло быть представлено в сотнях. даже тысячах экземпляров, чтобы читали все. Ему говорят: ты дурак? хочешь - читай вслух на площади, но это устарело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошитая логика - это точно
[info]a_bugaev@lj
2004-11-03 22:49 (ссылка)
А мизесианская модель реальности (и соответствующая схема мышления) прошивается очень крепко. И к тому же имеет защиту от (само)критики - веру в априорную истинность, подкрепляемую эффективностью этой схемы в экономических вопросах.

Боюсь, что ничего с этим не поделать, хотя буду очень рад ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошитая логика - это точно
[info]pargentum@lj
2004-11-04 01:53 (ссылка)
Дык эта - вера в априорную истинность опровергается легко, доказательством внутреннего противоречия или построением контрпримера, демонстрирующего неприменимость аксиоматики. Поэтому это, строго говоря, не вера. То, что вы такого контрпримера предъявить не можете - это ваша проблема, а не праксеологии.

Кстати, теорема Геделя к праксеологии неприменима, т.к. праксеология арифметики не содержит. :) Поэтому доказать неполноту праксеологии со ссылками на теорему Геделя и "непригодность" аксиоматики Пеано не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошитая логика - это точно
[info]a_bugaev@lj
2004-11-04 02:03 (ссылка)
Кстати, Вам есть что сказать по вопросу праксеологического истолкования поведения избирателя?

(Ответить) (Уровень выше)

А вера - она контрпримерами не опровергается
[info]a_bugaev@lj
2004-11-04 02:08 (ссылка)
На то она и вера. Тут Вы с соратниками не оригинальны.
Что касается теоремы Геделя и прочего формализма - то она к праксеологии не применима просто потому, что праксеология не является формальной теорией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вера - она контрпримерами не опровергается
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 02:13 (ссылка)
Отлично. То, что не является формальной теорией, не может иметь аксиом. Разом все обвинения к черту. И правильно. Я рад, что праксеология неформальна - а то по жесткости требований к логике других возражающих уж подумал, а не всерьез ли они. А оказывается, просто характер у людей такой, а сама-то теория вполне неформальная. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вера - она контрпримерами не опровергается
[info]a_bugaev@lj
2004-11-04 02:25 (ссылка)
Я боюсь, что сторонники праксеологии не согласятся, и опять начнется спор о терминах и метафорах.

Конечно, праксеология не является формальной теорией, а вот что ею является в строгом смысле слова?

Нестрогость определения терминов, вольность их употребления, и привлекаемые неявно вполне очевидные "из повседневности" связи и закономерности - все это делает праксеологические рассуждения с одной стороны убедительными, с другой - непригодными для строгой критики.

А попробовали бы они это дело формализовать - нарвались бы и на доказуемость, и на универсальную применимость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вера - она контрпримерами не опровергается
[info]pargentum@lj
2004-11-04 03:07 (ссылка)
>праксеология не является формальной теорией.

Схрена ли это? Потрудитесь объяснить, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-04 03:41 (ссылка)
Для формальной теории как минмум необходмиы
- формальный язык
- формальные правила оперирования с объектами, построения выражений и высказываний

Я, помнится, долго не мог от Вас добиться списка аксиом праксеологи, и в результате получил текст, описывающий на естественном языке некие утверждения, которые, видимо, считются аксиомами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-11-04 04:08 (ссылка)
Почему подмножество естественного языка не может быть формальным языком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

странный какой-то вопрос для программиста
[info]a_bugaev@lj
2004-11-04 04:19 (ссылка)
Дело же не в словаре (хотя он важен), а в правилах оперирования смыслами.

Так Вы можете предъявить формально построенную праксеологию?
Надеюсь, с лета Вы уже сильно продвинулись в ее формализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странный какой-то вопрос для программиста
[info]pargentum@lj
2004-11-04 05:29 (ссылка)
>Дело же не в словаре (хотя он важен), а в правилах оперирования смыслами.

Правила оперирования смыслами стандартные - аристотелева логика. Если вы укажете ее нарушения в той же Human Action - ...

>Так Вы можете предъявить формально построенную праксеологию?

Я, честно говоря, так и не понял, что вам не хватает для формализации.

Эвклид свою геометрию тоже излагал на естественном языке, и ничего. Собственно, учебники геометрии до сих пор либо базируются на Эвклиде, либо говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странный какой-то вопрос для программиста
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 21:00 (ссылка)
Забавно Вы пишете... Я, честно говоря, думал, что Вы-то уж точно знаете, что такое формальная теория и формальный язык. Как-то так казалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странный какой-то вопрос для программиста
[info]pargentum@lj
2004-11-04 23:01 (ссылка)
Считал, что знаю. Но вот у господина Бугаева на этот счет какое-то другое мнение, как я погляжу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну так
[info]a_bugaev@lj
2004-11-05 00:30 (ссылка)
и как бы Вы определили формальную теорию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну так
[info]pargentum@lj
2004-11-05 01:50 (ссылка)
Не буду позориться.

Излагайте свою точку зрения. Желательно поформальнее, если можно.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет математики
[info]a_bugaev@lj
2004-11-05 00:32 (ссылка)
я бы Вам порекомендовал высказываться осторожнее, дабы не позориться.

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-04 01:27 (ссылка)
>Вы со мной разговариваете прошитыми понятиями: есть экономич. отн. (=современные, других нет), и их альтернативы - всякое натруальное хозяйство и грабеж.

Неправда. Есть добровольные отношения, которые довольно-таки разнообразны: это не только современные экономические отношения, но и "базар" (whatever that means), и бартерные рынки, и добровольные пожертвования, и некоторые другие интересные социальные структуры. Альтернативы им - недобровольные отношения (грабеж, воровство, мошенничество, рабство и государство) и отсутствие отношений, натуральное хозяйство. Натуральное хозяйство морально приемлемо, но неэффективно, недобровольные отношения одновременно и аморальны, и неэффективны.

>И я не собирался давать альтернативы экономическим отношениям. Я пытаюсь уговорить людей, значительно больше меня в экономике понимающих, подумать над тем. как изменить экономические отношения.

Хе хе хе. Сами вдумайтесь, что вы написали: разве изменение экономических отношений - это не частный случай поиска альтернативы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 02:04 (ссылка)
на первое - не согласен с различением. Государство и право не есть пример недобровольных отношений. По крайней мере, в принципе - точно так же, как я могу быть вынужден рынком к чему-нибудь. В теории рынка идет речь, что временные искажения сам рынок и исправляет, а не о том, что там в каждый момент все хорошо, добровольно и ко всеобщей пользе. Ставить государство в ряд с воровством не согласен решительно. Когда речь идет о том, что государство не должно влезать в экономические отношения - это да, а вообще осуждение государства - это совсем другое дело. Об этом спорить я не буду - мне и без того хватет проблем с непониманием окружающих людей, но в анархисты я не записывался.

На второе - вдумался. Не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-04 03:19 (ссылка)
>Государство и право не есть пример недобровольных отношений.

Если "право" - в смысле, естественное право, то, пожалуй, да.

А государство - это смотря какое государство. Современное государство - совершенно блестящий и замечательный пример именно недобровольных.

>По крайней мере, в принципе - точно так же, как я могу быть вынужден рынком к чему-нибудь.

Ы? То есть вы не видите принципиальной разницы между "принуждением" через представление о возможной или там упущенной выгоде и принуждением при помощи резиновых демократизаторов и вертухаев с автоматами? Собственно, это и ставит вас в один ряд с социалистами, без отрицания такого различия сколько-нибудь убедительное этическое обоснование социализма невозможно.

>Ставить государство в ряд с воровством не согласен решительно.

Хотелось бы услышать внятное обоснование. Собственно, это опять-таки требует уточнения, о каком именно государстве идет речь.
Государство, вмешивающееся в экономику или считающее себя вправе делать это - чем это отличается от воровства или грабежа?

>На второе - вдумался. Не то.

Опять-таки хотелось бы понять. Существующие экономические отношения вас не устраивают, иначе не зашла бы речь об изменениях. А изменения - это когда из чего-то одного получается что-то другое. То есть альтернатива тому, что было. Т.е. изменения - это всегда поиск и/или выбор альтернативы. Просто по определению изменения. Или я чего-то не понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 20:56 (ссылка)
Право - не обязательно естественное. Просто право в собственном смысле. Оно по определению добровольно (по тому определению, скажем, что правовые установления есть выбор большинства взрослых нормальных членов общества)

Современное государство защищать не буду. Но речь шла не о нем - а о государстве. Разница как между высказываниями "все бабы дуры" и "Маша дура".

Про альтернативы. Вы указали ряд альтернатив - натхоз, грабеж, экономика. Вы сами написали, что натхоз не есть экономика. Потому могу сказать, что предлагаемое изменение в экономике не есть альтернатива экономике. Это рассуждение с классами высказываний. вы определили три класса. Я в рамках одного из них делаю новый "вид" высказывания. Вид новый, но относится к уже известному классу. потому не альтернатива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-04 22:54 (ссылка)
>Право - не обязательно естественное. Просто право в собственном смысле. Оно по определению добровольно (по тому определению, скажем, что правовые установления есть выбор большинства взрослых нормальных членов общества)

То есть для голосовавшего против меньшинства демократически принятые законы не обязательны. Очень интересно. А в недемократическом государстве права вообще никакого быть не может. Или я вас где-то неправильно понял?

>Современное государство защищать не буду. Но речь шла не о нем - а о государстве.

О каком? О платоновской идее государства?

>Вы сами написали, что натхоз не есть экономика. Потому могу сказать, что предлагаемое изменение в экономике не есть альтернатива экономике.

То есть вы считаете, что культура все-таки должна финансироваться за счет добровольных транзакций. Тогда возражений не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 00:50 (ссылка)
Неправильно. Для меньшинства обязательны. Возможно, для МИ это насилие, но это проблемы МИ.

Нет. О другой идее.

Да, думаю, за счет добровольных. В том же смысле, в котором государство - добровольно. При этом думаю, что налогов государство собирать не должно. Впрочем. это бессвязно - надеюсь только, что когда-нибудь я доберусь до того, чтобы сказать об этом больше трех предложений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-05 01:50 (ссылка)
>Неправильно. Для меньшинства обязательны. Возможно, для МИ это насилие, но это проблемы МИ.

А, собственно, схрена обязательно-то? Впрочем, внизу есть фраза, которая, возможно, многое объясняет.

>Нет. О другой идее.

Поделились бы.

>Да, думаю, за счет добровольных. В том же смысле, в котором государство - добровольно.

Гм. Сильный заход, только неоригинальный. Первому литературному изложению этого приема, не соврать, скоро шестьдесят лет исполнится. Государство добровольно, а рынок принудителен, ага. Свобода - это рабство, правда - это ложь, и Океания всегда воевала с Евразией, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 02:12 (ссылка)
Вольно ж Вам... Я, собственно, не против - ко мне это не пристанет. Если нравится так читать и так понимать - пожалуйста. Ваши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]pargentum@lj
2004-11-05 02:36 (ссылка)
В том-то и дело, что не нравится.

Только вот по другому как-то вас понять не выходит.

Знаете, часть проблемы в том, что вы отступаете от заявленной вами же позиции презумпции глубокого смысла в текстах оппонента (или что-то в этом роде, каюсь, забыл точную формулировку).

Большинство либертарьянцев - они ж либертарьянцы не потому, что им сорос с поппером за это заплатили в восемнадцатом году, а потому что они все-таки на определенные вопросы думали. А кто-то об эти вопросы и мордой стукался, бывало и до крови.

И заметили, что есть в пространстве идей такие загогулинки, которые как ни собирай - а получается почему-то всегда пулемет. Да еще и со снятой консервационной смазкой. И если немного еще внимательнее на эти загогулинки посмотреть, то даже можно понять, почему ничего другого из них выйти не может.

И вот представьте себе реакцию человека, который через все это прошел, а потом наблюдает, как другой человек с этими самыми загогулинками, ничего такого не подозревая, просто так вот играется. Типа в бисер, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 02:53 (ссылка)
Понимаю и очень уважаю такую позицию. Гтов допустить, что так все и есть - Вы и Ваши знакомые путем невероятного напряжения умственных усилий и душевных сил узнали нечто о строении общества, а я легкомысленно и не подумав придираюсь. Конечно, это запросто может быть - Ваши усилия Вам и оценивать. а я не могу сказать. что я жизнь положил, разбиваясь понять либертарианские доводы. Тем более что многие тезисы мне симпатичны и особого труда для их принятия мне не требовалось - вроде понятно, что так и должно быть.

Я в ответ изъясню Вам свою проблему. Задаю я вопросы - ничего не получается. Пишу с горя сам какие-то тексты, надеясь. что со временем меня поймут. Этого может и не случиться, но шанс есть, а в ответ я получаю, простите, непродуманную болтовню о том, в чем человек явно не разобрался. Но с лихостью необыкновенной берется решать.

Согласитесь, очень симметричные у нас позиции. Я Ваше высказывание о том, что грабеж и государство - одно и то же, воспринмиаю как незрелое и такое, котрое просто обсуждать неинтересно. Меня волнует то, чего я не знаю - экономика, а эти игры про анархизм мне обсуждать скучно. У Вас обратное впечатление - вам это Ваше мнение кажется серьезным и взвешенным, а мои легкомысленные отбрыки от темы - отсуствием аргументов и непродуманностью. Что же делать? Вы знаете, я могу придумать только один выход. Я пытаюсь писать большие тексты. Мой опыт подсказывает мне. что понимания обычно не удается достигнуть "логическим путем", опровергая собеседника логикой. Не получается. и все. потому что то, к чему логика применяется. у собеседников разное. Поэтому можно только рисовать картину мира, в надежде, что собеседник в какой-то момент поймет и скажет - либо что да, вот здесь - да, либо что - нет, вот теперь понял, почему нет.

Что же до презумпции осмысленности - именно так я и подхожу. Видите ли. если б не считал либертарианцев людьми здравыми и думающими - стал бы я говорить? С кем? Более того, заметьте, я не настаиваю на истинности того. что мной написано - я пытаюсь достигнуть понимания, и при этом могу ошибаться. Эти признания в том, что я допустил здесь неточность, здесь, наверное, ошибся - присутствуют.

В текстах, обращенных ко мне со стороны либертарианцев, такие примеры крайне редки (я видел эти редкие примеры только у одного собеседника). Остальные - видимо, всегда правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2004-11-29 13:11 (ссылка)
Ставить государство в ряд с воровством не согласен решительно.

Я Ваше высказывание о том, что грабеж и государство - одно и то же, воспринмиаю как незрелое и такое, котрое просто обсуждать неинтересно.

Силовой сбор государством денег ("налогов"), с которым налогооблагаемый А не согласен, но которому вынужден уступать ввиду силы государства, обслуживающий некоего Б (то есть деньги отдаются Б), является скрытой формой силового грабежа Б, чинимого над А.

Ответьте, согласны вы с этим, или нет. Если нет, то в чем разница, кроме названия и косвенности применения силы (самому с ружьем прийти или шестерку прислать). Вы все уходите от прямого ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:21 (ссылка)
Нет, я не ухожу. Просто Вы верите, что они бывают - прямые ответы. Я же видел, что большинство прямых ответов - нечестные или неверные. Вот и все.

Налоги грабежом - ни скрытым, ни явным - не считаю. Как, пойдет?

Про разницу не буду - тут надо много определять. Скучно. Как разницу между белкой и роялем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:46 (ссылка)
Хотелось бы получить развернутый ответ, почему. Как мне кажется, в этом ответе был бы понятный либертарианцам и проч. economically conscious ответ о ваших взглядах. Для меня вопрос -- честный случай более общего:

Агент А и агент Б вовлечены в обменные отношения. Агент А считает, что услуги, оказываемые агентом Б не стоят требуемых средств, и считает, что может найти агента Ц, продающего те же услуги по меньшим расценкам. Но Б применяет угрозу физической расправы и сохраняет клиента А.

Б -- государство; Ц -- любой агент, например, какая-то группа частных предприятий, А -- гражданин гос-ва.

Это более общее для меня -- частный случай грабежа.

"Скучно" -- ну, не буду упоминать о возможных психологических интерпретациях, почему вам этого не хочется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 02:51 (ссылка)
Да, про психологические интерпретации не стоит. Я надеюсь, Вы понимаете - оружие обоюдоострое, и ни к чему интересному не приводящее, кроме перманентного восхищения собственным остроумием.

В этих вопросах я не силен, и не буду делать вид, что у меня готов отличный ответ, но я его не скажу. Я полагаю, что ошибка скрыта в том, что у вас все агенты в одну цену, между тем государство решительно отличается как от частного лица, так и от компании. При этом обращаю ваше внимание - я всеми силами согласен с либертарианцами в том, что экономика должна быть независимой от государства. Вам важно. чтобы это устверждалось, или важно применение термина правовой жизни "грабеж", который, как мне кажется, неприменим к государству, именно в данной ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]vi_z@lj
2005-08-14 10:38 (ссылка)
между тем государство решительно отличается как от частного лица, так и от компании

И чем же государство отличается от частного лица или компании в экономике? Оно предоставляет некоторые услуги и получает за них оплату. Государство производит продукцию определенного качества и действует по некоторой стратегии, определяемой составляющими бюрократию людьми. И в этом всем не отличается от остальных агентов рынка. Что еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 10:59 (ссылка)
Это просто словесные фокусы. Можно назвать все. что происходит при взаимодействии людей, обменом услугами. и потом говорить в этой терминологии. Шекспир оказал мне услугу, написав стихотворение... Не более чем бедность словаря.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо передергивать
[info]eugenegp@lj
2004-11-05 02:02 (ссылка)
>Неправильно. Для меньшинства обязательны. Возможно, для МИ это насилие, но это проблемы МИ.

Т.е. если большинством голосов будет принято решение, что у всех рыжих и усатых необходимо конфисковать имущество, а их самих побрить и перекрасить - это, по Вашему, не будет насилием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 02:23 (ссылка)
Это отдельная проблема. Чтобы не вязаться и не вязнуть во всем сразу - могу только повторить то, что уже как-то писал. Государственной сферой полагаю ту область. относительно которой могут высказываться и принимать решения все взрослые люди общества. Как в рынке существуют ошибки и невыгодные обществу решения (и о них пишется в учебниках, что они незамедлительно будут исправлены как раз рыночной конкуренцией и вмешательства не дай кто не требуют). Примерно то же и тут - это будет "легитимным насилием", с которым здоровая государственность несомненно справится. Я не слишком безапелляционен по либертарианским нормам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]eugenegp@lj
2004-11-05 03:05 (ссылка)
Если Вы действительно называете это "узаконенным" насилием, то непонятно, в чем Вы разошлись здесь с МИ, и почему "узаконенное право" - с которым мы имеем дело в данном случаев (в противовес естественному) - есть пример ненасильственных отношений?

Могут ли все взрослые люди общества принимать решения о произвольном лишении собственности кого бы то ни было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 03:50 (ссылка)
Хитрый вопрос. Ясное дело, о произвольном - нет. И в целом "все" о чьей-то собственности принимать решения не могут. Здесь, мне кажется. я думаю так же, как либертарианцы.

Но: предполагаю, что при выяснении волнующего меня вопроса об автономной культурной сфере придется придти к выводу, что право собственности следует ограничить. Какие предположения у меня на этот счет - как ограничить, а какой степени и проч. 1) кто будет принимать эти решения - трудно сказать, не добрался еще. Ясно. что не государство - не его дело. Ясно. что не собственник. 2) ограничения, сколько я представляю, будут ксаться в основном права передачи собственности наследникам. Крупная общественно важная собственность будет ограничена в передаче - некая доля наследникам, остальное - иным собственникам. в частное пользование. Это пока смутно - опять же, не добрались еще в разговорах до этого уровня.

На всякий случай. вдруг не прочтется: эти решения принимают не все взрослые. это не вопрос государства, и это не произвольно - это нечто вроде закона. Закон, известное дело, можно считать произволом. но вполне произвольным он не является - обсуждается. не имеет обратной силы, существует особая процедура для отмены и изменения и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-05 04:13 (ссылка)
Я не буду говорить, что у Вас все равно получится пулемет (хотя тут я согласен с pargentum). И другие комментарии сейчас оставлю в сторонке.
Вы мне поведайте - а чем Вас не устраивает имеющийся по факту порядок вещей, в котором именно владельцы больших состояний являются крупнейшим [частным] источником финансирования науки и искусств? При том, что мы знаем, что именно так и было на протяжении "исторического периода" человечества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-08 20:32 (ссылка)
Пулеметы бывают разной системы. Вот хоть либертарианский взять - утверждается, что он отличается от того, который сейчас работает. Значит, можно и другой пулемет собрать, если. конечно, гранаты окажутся той системы.

Долгий вопрос. Отвечу пунктиром. До 15 века экономики как таковой не было в мире - все прочее есть анахроничные высказывания. Было, по большому счету, регулирование сциума с помощью традиций и религий, и в этом регулировании помимо прочего была и та компонента, о которой мы теперь говорим как об экономической. Тогда культура питалась так, как Вы говорите. С 15, 16, 17 веков ситуация изменилась. Выделился как отдельный предмет социальности труд - и право. Труд перестал регулироваться "бессознательным обычаем" и религиозными нормами. стал сознательной деятельностью по приобретению благ, и право отделилось от церковных установлений. Это связанные вещи. С момента этого разделения произошло и выделение экономики в отдульную область социальной жизни. И тут возникла проблема связи между экономикой и культурой.

То, что есть сейчас - то, что Вы упомянули - есть частная благотворительность. Представьте, вам кто нибудь сказал бы: пусть экономикой управляет государство, но частным образом люди могут на свои средства открывать такие маленькие рынки. и там как хотят. Вы бы сказали - бред, противоречие, так не будет жить. То же - в отношении культурной благотворительности. нужен социальный механизм, а не частные инициативы - иначе: частные инициативы должны иметь поддержку в социальном механизме.

Насчет неудовлетворительности решения. Я мог бы долго говорить о гибели разных культурных феноменов под влиянием экономики - возьмите кино, возьмите то. что произошло с литературой, можно поспорить о положении науки. Я не буду - очень долго. Можно прочесть. Один факт: на Земле 6 млрд. человек. Она способна прокормить натуральным образом где-то 50 млн. Отсюда: почти все 6 млрд. питаются не "от природы", а от того, что дает человеческий разум для интенсификации хозяйства. Это - культура, ее часть. привычно это называют НТР. Так вот, люди сейчас не едят хлеб и не пьют пиво, - они потребляют науку в твердом и жидком виде, тем и живут. Если экономика изменит это положение дел ( а я утверждаю, что экономика не способна понять, что нужно науке, и ее правильно финансировать - как государтво не способно в этом отношении к экономике), то нас ждут тяжелые времена. отсюда - забота об этом аспекте. Раз профессионалы должны придумать новый тип пулемета, а они спят или радуются своим мелким разборкам между фракциями - надо попробовать их уговорить. Это почти безнадежно, я понимаю. Поэтому и прошу: дело не в критике, дело не в том, что то. что я высказываю, есть неоспоримая истина - дело вообще не в моих ошибках. Дело в том, чтобы кто-нибудь смог сказать нечто здравое по этому поводу, кроме того тезиса, который встречается чаще всего: это какие-то ненаучные вопросы, жили до сих пор, и ничего, и дальше так будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-08 20:52 (ссылка)
Я не принимаю (либо не понимаю) практически все пункты в Вашем пунктире.
Навскидку - новые рынки именно так и возникают, частным образом, без государственного строительства. Но дело не в этом.

Мне кажется, что Вы меня не услышали.
Еще раз - даже сегодня (несмотря на прогрессивное налогообложение и налоги на наследство) владельцы крупных состояний являются крупнейшим [негосударственным] источником финансирования "некоммерческой" науки и искусств.
Такой у нас сложился социальный механизм в цивилизации, причём повсеместно. Вы хотите его сломать. Зачем?
1) Вас не устраивает то, сколько они дают. Надо на порядок больше денег.
2) Они всё не туда деньги дают, Вы предполагаете, что нужен более эффективный механизм распределения.
3) Что-то другое?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:18 (ссылка)
Может быть, не услышал. Хорошо, по пунктам.

Могу принять на веру, сам не знаю, что это так - насчет частного финансирования.

Сломать этот механизм не хочу. Зачем? Работающее ломать не стоит.

1) Не могу судить, сколько надо денег. Может быть, они дают мало, может много.
2) Не могу судить, туда или нет. Да, полагаю, нужен более эффективный.
3) Пожалуй, да - иное. Об этом пытаюсь сказать. И говорю - но Вы же видите, согласия не достигаю, и понимания тоже.

Почему эти люди финансируют? Благотворительность? Инвестиции с надеждой на прибыль? Но и другое - не устраивает, малы механизмы для задачи. Иных механизмов не знаю. Вы их не написали - указали только, что вот, богатые платят. Меня это не сильно волнует - платят ли богатые и кому. Я сильной завистью не страдаю - это их дело, кому и сколько.

Полагаю. что денег надо не на порядок больше, а столько, сколько надо - предположим. что меньше - не знаю. Нужно знать, как это определяется. Есть такой способ?

Считаю, что решать, куда пойдут деньги, должны не те, кто эти деньги дает (Во ужас! Мои собственные деньги...) Человек может распорядиться своими деньгами как знает, но это не имеет отношения к чаемому механизму финансирования культуры. Грубо говоря. советоваться надо, и не абы с кем. С кем? Придумать надо. Уже придумано? расскажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-09 04:27 (ссылка)
Среди тех, кто дает деньги на эти цели, есть как "самодуры" (тратящие деньги по своему усмотрению), так и люди, полагающиеся на экспертов. Дескать, я деньги дал, а вы уж, уважаемые эксперты, окажите мне честь, за мои деньги укажите, какую науку/искусство мне поддержать. По моему-то мнению, у самодуров лучше получается. Но Вы ведь не институт экспертов хотите реорганизовать?

Итак, Вы полагаете, что
1) имеющихся механизмов (не денег!) недостаточно для финансирования некоммерческой науки и культуры. (Давайте венчурные инвестиции в эти области - в надежде на прибыль - выведем из рассмотрения.)
2) для развития науки/культуры будет лучше, если направления ее развития будут определяться не "произвольной" суммой и интерференцией частных воль, а специальным централизованным образом, неким Культурным Госпланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:05 (ссылка)
Да, хотя Ваши выражения кажутся мне неадекватными. Есть такая работа - учить детей. Мне кажется, в этом деле понимают не чиновники и минситры, и не те, кто своей частной волей может решать - этого пороть, этому конфетку, а особые такие люди - учителя. Есть наука - физика. Мне кажется. что решать, что в ней делать. должны не чиновники и минситры науки. но и не ветеринары с химиками по своему частному разумению, а физики. Они знают лучше. Так - везде. поэтому то, что я с некоторым сомнением выставил на рассмотрение - (сомнение - потому что, боюсь, рано еще, нет почвы для понимания) - не культурный госплан (подразумевает: организация, чиновники - пусть от культуры), а профессиональные ассоциации. Мысль эта выражена нечетко по понятным причинам; но я бы рекомендовал - если не хочется обзавестись тряпочным партнером для битья - продумывать ее, а не идиосинкразии по поводу госплана. Ассоциации с госпланом - это сфера государства. а мне кажется. что вся культура должна быть строго отделена от государства. И Ваши недоумения во многом от того, что Вы представляете себе лишь два способа организации людей: в иерархические государственные структуры и децентрализованные рыночные сети. А это не так - нет ни такой альтернативы, ни такой реальности. Есть просто такое наследие прошлого, которое можно измеить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-09 21:34 (ссылка)
"Есть такая работа - конструировать автомобили. Мне кажется, в этом понимают не те, кто своей частной волей покупает себе автомобиль, а особые такие люди, конструкторы автомобилей. Они знают лучше. Так - везде. "

Что до профессиональных научных ассоциаций - есть такое замечательное выражение: "Academiсs politics is the worst politics. Because stakes are so low".
Чем же не устраивает сегодняшняя ситуация, когда профессиональные научные сообщества делегирует экспертов для распределения фондовых денег? Вы же, как мне показалось, не большой сторонник системы грантов?

Если направления развития науки и культуры будут определяться исключительно централизованным образом (отобрав у частников возможность направлять средства по своему усмотрению), это будет даже не катастрофа. Это будет, да простится мне это слово, жопа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 22:17 (ссылка)
Что ж, за остроумием Ваших возражений проясняется - Вы не видите здесь проблемы.

Жопа, конечно, простится. Мне кажется, я вижу, как выстраивается наш разговор. Видите ли, мне кажется, что мы уже там. А Вы уверены, что мы оттуда выбираемся. Отсюда всяческое непонимание. Вы видите - максимум - временные трудности. которые будут преодолены, если только свобода экономики получит полное развитие. Я вижу тяжелое заболевание, которое обострится, если дела пойдут в том направлении, в каком они идут. Жаль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-10 08:28 (ссылка)
И я вижу тяжелое заболевание. Которое называется - применение социалистической идеологии к науке и культуре. Частью этой идеологии является централизованное планирование.
Вы в своем анализе нынешнего межглютеусного состояния дошли до того, что государство оттуда нас не выведет. И тут я с Вами согласен - ибо это оно (как идея) нас туда завело. Но Вы хотите оставить централизованное распределение ресурсов (со всеми полагающимися разверсткой, планированием, квотами и проч.), сделав его "негосударственным". На мой взгляд, это тех же щей, да пожиже влей. Будучи создано, либо развалится на второй день, либо запросит полномочий и превратится в государство. Были теократии, а Вы хотите сциентократию...

А текущее направление дел - где-то то направление, где-то - совершенно обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 04:58 (ссылка)
Межглютеусное - что такое? Слова не знаю. Но красиво.

А по делу - пожалуй, я попрошу Вас: не делайте выводов о том, что я думаю, пока я сам еще этого не знаю. Рано немного. И Вы, и паргентум. и трурль, решили, что уже знаете, что я хочу сказать. Конечно, это очень может быть - люди вы учень умные, и вполне можете предвосхитить, куда заведут непрофессионала его доморощенные рассуждения. Но ведь есть и иной шанс, пусть небольшой - что я думаю и буду думать то. о чем Вы пока не догадались, и это будет - ну, раз Вы так уверены - тоже ошибка, но другая. Ну почему Вы решили, что я не способен сообразить, что централизованная комииссия ученых будет подобна государственному органу? Пожалуй, только в том смысле Вы окажетесь правы (как мне кажется), что то, что я предложу, когда (если) смогу добраться, будет выглядеть похожим в Вашей сетке понятий. Коли в мире все делится на черное и белое, на экономику и государство, то любой цвет будет отнесен к одной из половин. Отвечая паргентуму, я говорил о договоренностях между теми. кто делает совместную работу. Вы уверены, что это - государство? Я полагаю, что организация, претендующая на работоспособность, должна включать всех заинтересованных в ее работе - говоря языком Мизеса, производителей и потребителей. Откуда же мысль о монархии ученых? Теократиям нынче не время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 06:55 (ссылка)
глютеус максимус - большая ягодичная мышца

Добровольная договоренность о совместной работе - не государство. "Предложение, от которого нельзя отказаться" - государство.

В мире все делится на экономическое (в смысле "сам захотел", а не в смысле "бабла срубить") и насильственное. Можем поспорить, где граница, можем поспорить о пограничных случаях. Но нечто третье? Сумеете нарисовать третье - будет ужасно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:21 (ссылка)
Я, возможно, попытаюсь нарисовать третье. Но вы его так не увидите. Многое говорилось о зашитой логике. Смотрите: все в мире делится на большие ягодичные мышцы и прочее. сумеете рассказть о чем-то, не входящем в эти классы - милости прошу. Так не работают, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:20 (ссылка)
Я вполне готов поделить всё в мире согласно предложенной Вами классификации (хотя не считаю ее шибко полезной).
Вы случайно не приравняли Аристотелеву логику к "зашитой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:08 (ссылка)
Я верю, что Вы готовы. Я же прошу: не надо.

Про аристотелевскую логику. Я коечто (не так много. как хотелось бы) читал об этом. На меня произвели большое впечатление публикации Петрова в самом начале ХХ века (кажется, года 1909). Ну и еще кое-кто хорошо высказался. Вкратце скажу - чтобы не обсуждать аристотелеву логику - что это довольно сложная вещь - сложнее, чем часто думают. Что Аристотель был умнее того, что выдают за его логику. И что есть еще один вопрос - что сам Аристотель полаггал правильным делать с этим инструментом.

Чтобы ответить впрямую: то, как вы используете в недавних комментах аристотелеву логику, - это штука зашитая и к работе с реальными объектами не пригодная. К экономике - в том числе. Совсем. лучше даже не пробовать - это ужасно. что такими расуждениями можно нагородить.

Собственная логика Аристотеля, как она была им сделана - вещь изумительная. Только о ней давно уже не вспоминали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:22 (ссылка)
Да, в пояснение. Не все насильственное - государственно. поэтому тот пункт не есть нечто, к чему можно апеллировать как к целому и говорить как о едином. далее - не все добровольное и ненасильственное относится к экономике. Это - неверное определение. Нету пунктов-то... нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:24 (ссылка)
Государственное - часть насильственного. Речь шла о конкретном проявлении ("узаконенное" насилие), поэтому я позволил себе не расшифровывать.

По тем определениям, которыми пользуются либертарианцы, всё добровольное и ненасильственное относится к экономике. Я уже пытался обратить Ваше внимание на это. Вас смущает этот термин - можно использовать эквивалентный ему "сфера добровольного обмена".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:11 (ссылка)
Мне - не годится. Как ни назови, тогда все ненасильственные действия пойдут к экономике. Это неврно. Не по логике - она тут не при чем, Вы же не из логики исходные понятия берете, Вы же только к готовым понятиям логику применяете. Так что тут не логика виновата. понятия тоже надо уметь сторить, и то. что Вы мне предлагаете, я не возьму. Пусть этим пользуются либертарианцы, если им удобно, но мне это понятие не годится. Оно познавать мешает. В этом недостаток плохих понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:25 (ссылка)
Используйте "сферу добровольного обмена" - Вас все поймут.
Именно из-за того, что Вы используете слово "экономика" не так, как принято в курятнике, возникают ситуации, подобные обсуждению Вашей реплики про "даровую нефть".
Мне, однако, мстится, что по мере Вашего понимания "сферы хозяйственной деятельности" она расширится до "сферы добровольного обмена" и в Вашем понятийном ряду. Потому что изучение закономерностей и законов, действующих в этих сферах приведет к невозможности вычленения одного из другого. Но это такое мнение-надежда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 04:30 (ссылка)
Спасибо, очень приятная реплика. И в самом деле - мне так не кажется, мне далеки Ваши понятия, но я же признаю, что своих определений дать пока не могу. И потому вполне оправдана надежда на то, что если я захочу вникнуть в дело, то мои понятия совпадут с Вашими. Тут дело даже не в том, насколько оправдана такая надежда - в просто в том факте, что только стаким настроем пока и может продолжаться разговор. Я ведь тоже не раз выражал надежду, что смогу объяснить Вам некую мнящуюся мне проблему, что Вы согласитесь ее решать - в том виде, как она мне видится... Это тоже вряд ли исполнится, но только из этой точки доверия к собеседнику можно общаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем?
[info]vi_z@lj
2004-11-29 13:17 (ссылка)
До 15 века экономики как таковой не было в мире - все прочее есть анахроничные высказывания. Было, по большому счету, регулирование сциума с помощью традиций и религий, и в этом регулировании помимо прочего была и та компонента, о которой мы теперь говорим как об экономической. Тогда культура питалась так, как Вы говорите. С 15, 16, 17 веков ситуация изменилась.

Да ну. А атомы в каком веке появились? Экономическое рассмотрение отношений -- модель, применимая к анализу работы компьютерных операционных систем, например. То есть гораздо более других объектов чем человеческих отношений на несколько веков раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:22 (ссылка)
Вы очеь сложные вопросы задаете. Я не знаю, в каком веке атомы появились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:47 (ссылка)
Это связано с другим постом, где ответ про карты Украины.

(Ответить) (Уровень выше)

Рискуя вновь нарваться на обвинение в незрелости
[info]pargentum@lj
2004-11-05 03:35 (ссылка)
Все-таки попробую указать вам на одно важное отличие между рынком и государством.

>Как в рынке существуют ошибки и невыгодные обществу решения (и о них пишется в учебниках, что они незамедлительно будут исправлены как раз рыночной конкуренцией и вмешательства не дай кто не требуют). Примерно то же и тут - это будет "легитимным насилием", с которым здоровая государственность несомненно справится.

На рынке невыгодные обществу решения - всегда результат ошибок. И рынок имеет встроенные механизмы их обнаружения и исправления. Рынок в этом смысле самодостаточен.

В государстве же невыгодные обществу решения могут быть - и, как показывает история, чаще всего и бывают - результатом не ошибок, а целенаправленных злоупотреблений. И встроенных механизмов защиты от и коррекции таких злоупотреблений у государства, даже у самого демократического, недостаточно, и если подумать, можно даже доказать, почему их не может быть достаточно. Поэтому без института, который - пусть даже лишь при определенных обстоятельствах - способен встать над государством, государство - штука чрезвычайно опасная и нестабильная.

Прежде чем опять начнете ругать меня незрелым анархистом, спрошу - формула "right of citizens to bear arms shall not be infringed" вам ничего не говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рискуя вновь нарваться на обвинение в незрелости
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 04:02 (ссылка)
Ну, не обижайтесь. Мы, кажется. вышли на уровень разговора без оскорблений, но резкие высказывания пока встречаются - с обоих сторон. Можно избавиться и от этого - если Вы поддержите инициативу, я - за.

Рынок, с моей точки зрения, еще в недостаточной степени имеет встроенные механизмы исправления ошибок. Уже имеет, но еще не все. Не самодостаточен - как институт человеческого общества. а не как самодовлеющая реальность.

Про государства этого история не показывает.

Механизм защиты от ошибок государства - демократия. Механизм примерно столь же работающий и столь же недостаточный. как рынок. Они похожи. Рынок тоже штука чрезвычайно опасная и нестабильная. Нет института, который может встать над государством - в сфере права (государства). Нет института, который может встать над экономикой - в сфере экономики.

Я не ругаю. Может быть, я ошибся. Вы - зрелый анархист. Формула знакома. Возможно. я недостаточно глубоко вник в ее смысл. Объясните, если это - важный элемент Ваших взглядов. Я-то не понимаю, на хрен мне оружие. Но всерьез об этом никогда не думал, настолько оно мне не нужно, так что вполне мог упустить какой-то важный нюанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рискуя вновь нарваться на обвинение в незрелости
[info]pargentum@lj
2004-11-05 04:55 (ссылка)
>Рынок, с моей точки зрения, еще в недостаточной степени имеет встроенные механизмы исправления ошибок.

Тема market failure достаточно сильно обсосанная. И, собственно, давно уже продемонстрировано, что все классические случаи такого failure делятся на два базовых класса: первый, это когда от рынка хотят всего, сразу и побольше, и не получив желаемого немедленно, кричат failure. Все случаи failure, основанные на сравнении рынка с совершенной конкуренцией и полным знанием, относятся к этому классу. А второй - это когда рынку работать не дают (например, не давая определить или нарушая права собственности), как в пресловутой же tragedy of commons, которая если уж чего и failure, так точно не рынка.

Ну и гибридный класс есть, когда рынок обвиняют в failure решить коллизии, для которых давно (и, порой, раньше рынка) придуманы другие институты, например семья. Т.е. хотят от рынка чего-то странного в ситуации, когда он и работать-то не может.

>Про государства этого история не показывает.

Гм. Простите, вы точно уверены, что мы с вами про историю одного и того же человечества говорим?

Когда в вашем мире был подписан (если был) "Указ о вольности дворянской"?

>Механизм защиты от ошибок государства - демократия. Механизм примерно столь же работающий и столь же недостаточный. как рынок. Они похожи.

Гораздо меньше похожи, чем это принято думать. Демократия обладает рядом принципиальных и неустранимых недостатков, которых рынок лишен. Тем более если мы говорим о демократии неограниченной - а, на самом деле, если нет ничего, способного встать над демократией, то избежать перерождения демократии в неограниченную демократию может оказаться затруднительно. Это, по моему, еще Аристотель понял, правда сформулировал немного в другом ключе.

>Рынок тоже штука чрезвычайно опасная и нестабильная.

Какие ваши доказательства? Серьезно? Просто это тема тоже довольно тщательно обсосанная, причем с очень разных сторон. В частности, известно, хотя экономическим мэйнстримом и не признано, что так называемый бизнес-цикл, с которым связана основная наблюдаемая "нестабильность" рынка, периодические рецессии и депрессии - это явление, порождаемое вполне конкретной внерыночной причиной, "противоциклической" политикой Центробанка.

Опять же, поскольку выжить вне рынка вполне возможно, то вообще неясно, чем рынок может быть опасен (ну, кроме его способности наказывать рублем за глупость). Во всяком случае, за уход в тайгу рынок ничем не накажет, ловить и мозги парить не станет. А вот иное государство запросто может пени по подушному налогу насчитать за тридцать лет.

>Нет института, который может встать над государством - в сфере права (государства).

Вот почему я и пытался проводить различие между правом естественным и правом государственным. А вы отмахнулись как от незрелости и анархизьма.

>Формула знакома. Возможно. я недостаточно глубоко вник в ее смысл. Объясните, если это - важный элемент Ваших взглядов. Я-то не понимаю, на хрен мне оружие. Но всерьез об этом никогда не думал,

Вот и напрасно. Попробуйте подумать на досуге, практика показывает, что мысль, к которой человек пришел сам, обычно понятнее и убедительнее, чем та, которую рассказали. Даже если это одна и та же мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 01:08 (ссылка)
История человечества, конечно, у всех разная... Указ о вольности - Вы про русскую историю? Тот указ, что сначала Петр III, а потом Екатерина от себя? И что?

Если можете - расскажите, какие ошибки демократии. кторых рынок лишен. Есть подозрение, что Вы относитесь к этим ошибкам так: ну ясно же, что рынок этого сделать не может, это не к нему требования... Рынок как один из экономических механизмов - хорошо, не может. А потребовать этого от экономики в целом - нужно. Как и с демократией: если есть чегой-то хорошее, чего демократия делать не позволяет, осмыслен вопрос: как должен выглядеть государственный строй, в котором это хорошее было б возможно?

Насчет цикла рынка - если Вы по Мизесу, это я вроде прочел и вроде понял. Хотя прочел и кое-что еще - тема обсосанная. и многажды говорилось, что причины цикличности не только в этом. Не экономист, поэтому сам решить вопрос не могу, и не могу верить Мизесу на слово.

Выжить вне рынка... Недавно как раз с чьей-то подачи читал доклад Мизеса (тот, перевод которого Сапов...), так там ясно сказано, что вне - нет. Тут я согласен с Мизесом и обсуждать всерьез таежную жизнь не хочу. Меня не интересуют редкости. я говорю об обычной жизни обычных людей. Забавно - Вам смешны мои страхи перед рынком, а мне слегка забавно читать Ваши страхи перед государством. Пени за 30 лет... Ух, ужас какой. Из родной собственности, так несправедливо, дубиной по голове и колшелек отняли... Кошмар!

Насчет оружия - попробую. Но, честно говоря, если мне за десятки лет жизнь этого не подсказала, откуда я возьму желание оружия... Ну, пошел думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]pargentum@lj
2004-11-09 01:59 (ссылка)
>История человечества, конечно, у всех разная... Указ о вольности - Вы про русскую историю? Тот указ, что сначала Петр III, а потом Екатерина от себя? И что?

То есть в вашей истории этот указ таки был. Очень хорошо. А то, я так понял, вы говорите, в истории мало или нет примеров сознательных и грубых злоупотреблений со стороны государства. Оказывается таки есть.

>Если можете - расскажите, какие ошибки демократии. кторых рынок лишен.

Ну, не ошибки, а именно failures: очевидно нежелательные или нетерпимые ситуации, которые сама по себе демократия не может предотвратить. Например, http://www.sapov.ru/journal/02/p_serebriannikov.htm

>А потребовать этого от экономики в целом - нужно.

Этого - это чего? Кормить дармоедов за один только факт наличия кандидатского диплома (я, конечно, утрирую, но - ...)? Пойнт-то собственно в том, что, наверное, не совсем правильно требовать от людей денег или других материальных средств за деятельность, которая им не нужна или непонятно зачем нужна. А если нужна, но они не понимают, так и объяснили бы - и все осталось бы в рамках добровольности. Настоящей, а не той, которая "в том же смысле, в котором добровольно государство".

>если есть чегой-то хорошее, чего демократия делать не позволяет

Скорее, наоборот - есть чегой-то плохое, чего неограниченная демократия при определенных (и довольно реалистичных) обстоятельствах может поощрить, углубить и даже вообще сделать возможным.

>многажды говорилось, что причины цикличности не только в этом.

Ну, без центробанков была более своеобразная причина, сводящаяся в итоге к тому же самому - циклическим изменениям денежной массы, при которых на этапе роста массы ставка кредита занижена.

А вообще, немножко странная логика: "противоциклическая" политика происходит и заведом приводит к циклу. Поэтому, прежде чем искать другие причины циклов, логично прекратить эту политику, тем более, что в современных условиях борьба с циклами является единственным заявленным ее оправданием. Нет, говорите вы, возможны другие причины, поэтому деньги надо печатать как раньше.

>Недавно как раз с чьей-то подачи читал доклад Мизеса (тот, перевод которого Сапов...), так там ясно сказано, что вне - нет.

Тут тонкость. Человечество в целом - да, не сможет. Ну, выжить-то сможет, а вот сохранить нынешнюю численность - увы. А люди по отдельности как раз смогут. Некоторые. Но это не потому, что рынок догонит и накажет, а потому, что людишек, такая вот беда, при рынке многовато расплодилось, при тех потребностях в земле, которые создаст натуральное хозяйство, на всех никак не хватит.

Насчет смешных страхов перед государством - вы как будто про СССР впервые слышите. А тоже ведь - государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 04:17 (ссылка)
Вот и я о том. Вы знаете те же примеры истории. зачем спрашивать у меня? - но иначе их оцениваете. Признаюсь, мне в голову не приходило - при разных оценках этого указа - думать о нем как о сознательном злоупотреблении. То есть - Екатерина сознательно желала зла...

В конце Вашего коммента - не совсем понял. Написано со смешком, и потому не ясна мысль. Что хотите сказать - пусть мрут, кого много? А выживут умнейшие и полезнейшие? Или что другое хотите сказать...

Про СССР я слышал. Страхи помню. В рыночном обществе они не меньше - хотя, конечно, как кому. Кому и там все отлично было. Но в любом случае страха при слове государство у меня не возникает. Кроме того, я всюду пишу, что государство должно быть ограничено, примерно в той же степени, что это предлагают либертарианцы. Отчего же совокупными голосами все мне поминают СССР и подозревают в сочувствии? Или никто не может ненавидеть государство так, как либертарианцы, и пока кто не прописался в этом племени, неча примазываться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]pargentum@lj
2004-11-09 04:44 (ссылка)
>То есть - Екатерина сознательно желала зла...

По легенде, она плакала, этот указ подписывая. Т.е. подписан он был под давлением, чьим конкретно - вопрос отдельный, я недостаточно хорошо знаком с историей придворных интриг того периода. Те люди, которые заставляли - они желали добра себе (обязательства крепостных перед дворянами давались в уплату за службу, так ведь - то есть освобождение дворян от службы при сохранении обязательств крепостных перед ними - это очевидное добро дворянам при столь же очевидном зле по отношению к крепостным), а на зло другим им было, видимо, просто наплевать. Хотя вряд ли они были так глупы, что не осознавали, что и зачем делают. Собственно, по этой схеме происходит подавляющее большинство реальных злоупотреблений, желающих зла другим как самоцели в мире мало, и основная их часть содержится в дурдомах или быстро туда попадают.

>В конце Вашего коммента - не совсем понял. Написано со смешком, и потому не ясна мысль. Что хотите сказать - пусть мрут, кого много? А выживут умнейшие и полезнейшие? Или что другое хотите сказать...

Нет, я хочу сказать, что если вы хотите реформировать рынок - то это вам надо думать, как без рынка обеспечить рост производства (в том числе производства еды) теми же темпами, что при рынке, или что делать с "излишком" населения, если после ваших реформ производительность труда начнет падать. А я-то как раз повторяю - в данном случае вслед за Мизесом - что рынок не только обеспечивает благосостояние, но и позволяет при тех же условиях прокормить гораздо больше народу, чем любое другое известное общественное устройство. Т.е. сохранение рынка - это не столько консьюмеризьм или что-то там еще, а в том числе и вопрос жизни и смерти для миллиардов людей.

А вот лично для себя вы проблему рынка в современной России вполне можете решить.

>Про СССР я слышал. Страхи помню. В рыночном обществе они не меньше - хотя, конечно, как кому. Кому и там все отлично было. Но в любом случае страха при слове государство у меня не возникает. Кроме того, я всюду пишу, что государство должно быть ограничено, примерно в той же степени, что это предлагают либертарианцы. Отчего же совокупными голосами все мне поминают СССР и подозревают в сочувствии?

Потому, что решения, которые вы предлагаете, а в определенной мере и проблемы, которые вы пытаетесь решить, они такие, что мимо СССР при развитии этих решений вы никак не пройдете. Собственно, это я и имел в виду со своей метафорой про "пулемет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:10 (ссылка)
Ну что ж, разногласия и непонимания остаются - это более или менее нормально. Хотя я бы вот на что обратил внимание - Вы вроде бы уже знаете, куда меня прописать - то ли левый, то ли антирыночник, то ли СССР симпатизирующий... Я же относительно Вас столь подробных сведений не имею. Боюсь, уже имеющееся у вас знание обо мне затрудняет понмиание - поскольку я, как мне казалось, против рынка не выступал. Впрочем. если Вы счиаете, что высказывания о том, что рынок не идеален и у него есть проблемы, есть покушение на святое - тогда конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]pargentum@lj
2004-11-10 11:40 (ссылка)
>Вы вроде бы уже знаете, куда меня прописать - то ли левый, то ли антирыночник, то ли СССР симпатизирующий...

Ну, левый и антирыночник - это в большинстве случаев одно и то же. Хотя термина "левый" я не употреблял. А насчет симпатий СССР - многие левые СССР вовсе не симпатизируют. Однако, дорвавшись до власти, все они с неумолимой настойчивостью начинают строить именно этот самый СССР с небольшой национальной или просто ситуационной спецификой. Именно потому, что мыслимых альтернатив не так уж и много, и СССР, при всех его недостатках - один из немногих устойчивых и логически непротиворечивых вариантов.

>я, как мне казалось, против рынка не выступал.

Ну, вы не против рынка выступаете, а против собственности или, точнее, за право переопределять права собственности в интересах какой-то категории лиц. А рынок без собственности или со свободно переопределяемым правом собственности - это... как бы это сказать помягче.. а, собственно, что выдумывать, выгляните на улицу да посмотрите. Не СССР, да, но желающих туда вернуться временами можно понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:51 (ссылка)
Да, тут как раз и видно, как работает схема дедуктивных понятий, наброшенная на мир, и позволяющая видеть только сквозь себя. Я уверен, что изнутри Вы правы. А снаружи - увы. Содержательно могу лишь повторить: это Вы уверены, что альтернатив мало. они все известны, как ни собирай, выйдет пулемет. Я же придерживаюсь более оптимистических представлений о мире: возможно много больше того, что известно знающим. И более пессимистическим: уже проспали очень многие воможности, и сейчас просыпаете следующие. Что, несомненно, важно - добровольно просыпаете, без никакого принуждения. По глубокой убежденности в правоте и и логике понятий.

(Ответить) (Уровень выше)

Что-то вы странное пишете
[info]pargentum@lj
2004-11-02 19:15 (ссылка)
>Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций. Сила этого тезиса в том, что он опирается на веру в доброе устройство мира: возможно такое ведение дел (которое, однако, требуется создать и поддерживать), что торговые операции будут происходить честно и в то же время приносить пользу людям, что хозяйственная деятельность людей может быть устроена достойным образом. Обратное положение – что несмотря на все старания, хозяйственная деятельность людей всегда будет нести только зло и обман, - вызывает отторжение.

А, типа, все тысячи лет истории и доисторических времен до Адама Смита люди участвовали в рыночной деятельности с твердой уверенностью, что несут друг другу зло и обман?

Рынок-то задолго до Адама Смита был придуман, и никто людей все эти тысячи лет на рынки силком не тягал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то вы странное пишете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:12 (ссылка)
Это так; можно, однако, вспомнить отношение к ростовщичеству - к тому, из чего выросли банки. Можно вспомнить, что думали о торговле (не обманешь...). Я боюсь, что Вас сильно смущает "добровольность", к которой Вы пришли из праксеологических изысканий. Осмелюсь напомнить о других добровольных действиях - проституция, наркотики, убийства, пытки. палачами становились добровольно, и прочие радости жизни также добровольны. Выбор у свободного человека всегда есть. Если Вы все. что делают люди, будете зачислять по пункту "добровольности", то почему Вы выносите из этого светлого собрания всякие государственные дела? Налоги платить принудить нельзя, и в армии служить, и начальника слушать. И были люди - сопротивлялись... Разницу нужно держать, разницу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то вы странное пишете
[info]bbb@lj
2004-11-02 20:26 (ссылка)
проституция, наркотики, убийства, пытки

Что-то у вас смешались в кучу кони и люди.

Проституция - действительно, штука добровольная, да.

Наркотики - это не действие, а такая вещь. Потребление наркотиков - действие одностороннее.

Пытки - в них, как правило, добровольно участвует только одна сторона, а вторая, наоборот, к участию в них принуждается насильственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то вы странное пишете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:46 (ссылка)
Классификация - это хорошо. Спасибо за подтверждение проституции. А про пытки - как видно из текста - я как раз и мел в виду сторону, которая в них участвует добровольно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то вы странное пишете
[info]pargentum@lj
2004-11-02 21:07 (ссылка)
>Осмелюсь напомнить о других добровольных действиях - проституция, наркотики, убийства, пытки.

Да, добровольное убийство - это радикально новое слово в праксеологии. Можно сказать, эпохальный прорыв.

>Выбор у свободного человека всегда есть.

Есть. Поэтому убийц и приходится судить да наказывать. Согласитесь, если бы от склонности к убийствам человека можно было бы избавить перешивкой мозгов, как "глючащий" сотовый телефон, общество было бы гораздо спокойнее и стабильнее.

>...почему Вы выносите из этого светлого собрания всякие государственные дела? Налоги платить принудить нельзя, и в армии служить,

Так я и не выношу. Принудить - да, можно. Принуждать - нельзя. Типа, каламбур получился, хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше)