Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-01 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (4)
Прежде чем перейти к выявлению основоположений либертарианства, следует остановиться на положительной основе этих взглядов. Это необходимо, чтобы соответствующие мыслители не выглядели людьми, которые не понимают очевидных вещей и не принимают участия в интеллектуальном пире вместе с нами.

Либертарианство исходит из правильных посылок – иначе пришлось бы считать всех либертарианцев, в том числе и нобелевских лауреатов, сумасшедшими, что противоречит презумпции душевного здоровья тех, кто не согласен с нашими взглядами. И поэтому для начала следует очертить тот опыт, который лежит в основе либертарианской убежденности в собственной правоте.

Единственный шанс прорваться сквозь непроницаемые заслоны неолиберального Weltanschauung заключался в том, чтобы бросить вызов его невысказанным и потому необсуждаемым предпосылкам
Бауман, 2002

Эта положительная основа либертарианства может быть кратко сформулирована так: рынок есть элементарный механизм, обладающий свойствами самоорганизации, который при своем функционировании производит благо. Рыночная сделка является обоюдовыгодной, выгодной обеим сторонам. Соответствующие теории появились еще в XIX в., когда теорий самоорганизации не существовало. Стоит представить, какое действие это положение оказывало на современников: вокруг лежит мир, в котором возрастает энтропия и все идет к смерти. И вдруг обнаруживается простой механизм, который даром упорядочивает действительность. Чрезвычайно сходный эффект оказала дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора, которая примерно по тем же причинам пользовалась в XIX веке оглушительным успехом (правда, дарвинизм не был вполне элементаристской теорией).

Экономика есть область взаимовыгодного общения; экономика основана на принципе взаимопомощи. Это представление об экономике находится в сильном противоречии с «обыденным знанием» о том, что экономика – это там, где обжуливают и обманывают, о том, что любая сделка приносит пользу лишь одной стороне, короче, это представление противоречит максиме «не обманешь, не продашь».

Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций. Сила этого тезиса в том, что он опирается на веру в доброе устройство мира: возможно такое ведение дел (которое, однако, требуется создать и поддерживать), что торговые операции будут происходить честно и в то же время приносить пользу людям, что хозяйственная деятельность людей может быть устроена достойным образом. Обратное положение – что несмотря на все старания, хозяйственная деятельность людей всегда будет нести только зло и обман, - вызывает отторжение.

Благодаря этому открытию экономистов область хозяйственной деятельности людей может быть описана как самостоятельная сфера общественной жизни, как целая область жизни социума, в которой происходит обращение и накопление жизненных благ. Чтобы «машина рынка» функционировала, необходимо ее построить и не совать ей палки в колеса - не мешать ее функционированию. Чем же определяется успешная работа рыночного механизма как одной из важных деталей сферы хозяйственной деятельности? Прежде всего, экономическая деятельность должна быть автономной от сферы государства. Государственная сфера устроена иным образом, функционирует по иным законам, и потому смешение этих разных сфер приводит к худшему функционированию как экономики, так и сферы закона.

«В действительности здесь обнаруживается начало превосходства рыночного порядка; в нем причина того, почему этот порядок (если он не подвергается воздействию правительственных структур) регулярно замещает другие типы порядка: результирующее распределение ресурсов в рамках первого в большей мере исходит из знания относительно пригодных к использованию отдельных фактов - причем знания, существующего в рассеянном виде среди бесчисленного количества лиц, чем из сведений, которыми может обладать какая-либо отдельная персона.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 04:58 (ссылка)
Межглютеусное - что такое? Слова не знаю. Но красиво.

А по делу - пожалуй, я попрошу Вас: не делайте выводов о том, что я думаю, пока я сам еще этого не знаю. Рано немного. И Вы, и паргентум. и трурль, решили, что уже знаете, что я хочу сказать. Конечно, это очень может быть - люди вы учень умные, и вполне можете предвосхитить, куда заведут непрофессионала его доморощенные рассуждения. Но ведь есть и иной шанс, пусть небольшой - что я думаю и буду думать то. о чем Вы пока не догадались, и это будет - ну, раз Вы так уверены - тоже ошибка, но другая. Ну почему Вы решили, что я не способен сообразить, что централизованная комииссия ученых будет подобна государственному органу? Пожалуй, только в том смысле Вы окажетесь правы (как мне кажется), что то, что я предложу, когда (если) смогу добраться, будет выглядеть похожим в Вашей сетке понятий. Коли в мире все делится на черное и белое, на экономику и государство, то любой цвет будет отнесен к одной из половин. Отвечая паргентуму, я говорил о договоренностях между теми. кто делает совместную работу. Вы уверены, что это - государство? Я полагаю, что организация, претендующая на работоспособность, должна включать всех заинтересованных в ее работе - говоря языком Мизеса, производителей и потребителей. Откуда же мысль о монархии ученых? Теократиям нынче не время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 06:55 (ссылка)
глютеус максимус - большая ягодичная мышца

Добровольная договоренность о совместной работе - не государство. "Предложение, от которого нельзя отказаться" - государство.

В мире все делится на экономическое (в смысле "сам захотел", а не в смысле "бабла срубить") и насильственное. Можем поспорить, где граница, можем поспорить о пограничных случаях. Но нечто третье? Сумеете нарисовать третье - будет ужасно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:21 (ссылка)
Я, возможно, попытаюсь нарисовать третье. Но вы его так не увидите. Многое говорилось о зашитой логике. Смотрите: все в мире делится на большие ягодичные мышцы и прочее. сумеете рассказть о чем-то, не входящем в эти классы - милости прошу. Так не работают, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:20 (ссылка)
Я вполне готов поделить всё в мире согласно предложенной Вами классификации (хотя не считаю ее шибко полезной).
Вы случайно не приравняли Аристотелеву логику к "зашитой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:08 (ссылка)
Я верю, что Вы готовы. Я же прошу: не надо.

Про аристотелевскую логику. Я коечто (не так много. как хотелось бы) читал об этом. На меня произвели большое впечатление публикации Петрова в самом начале ХХ века (кажется, года 1909). Ну и еще кое-кто хорошо высказался. Вкратце скажу - чтобы не обсуждать аристотелеву логику - что это довольно сложная вещь - сложнее, чем часто думают. Что Аристотель был умнее того, что выдают за его логику. И что есть еще один вопрос - что сам Аристотель полаггал правильным делать с этим инструментом.

Чтобы ответить впрямую: то, как вы используете в недавних комментах аристотелеву логику, - это штука зашитая и к работе с реальными объектами не пригодная. К экономике - в том числе. Совсем. лучше даже не пробовать - это ужасно. что такими расуждениями можно нагородить.

Собственная логика Аристотеля, как она была им сделана - вещь изумительная. Только о ней давно уже не вспоминали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:22 (ссылка)
Да, в пояснение. Не все насильственное - государственно. поэтому тот пункт не есть нечто, к чему можно апеллировать как к целому и говорить как о едином. далее - не все добровольное и ненасильственное относится к экономике. Это - неверное определение. Нету пунктов-то... нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:24 (ссылка)
Государственное - часть насильственного. Речь шла о конкретном проявлении ("узаконенное" насилие), поэтому я позволил себе не расшифровывать.

По тем определениям, которыми пользуются либертарианцы, всё добровольное и ненасильственное относится к экономике. Я уже пытался обратить Ваше внимание на это. Вас смущает этот термин - можно использовать эквивалентный ему "сфера добровольного обмена".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:11 (ссылка)
Мне - не годится. Как ни назови, тогда все ненасильственные действия пойдут к экономике. Это неврно. Не по логике - она тут не при чем, Вы же не из логики исходные понятия берете, Вы же только к готовым понятиям логику применяете. Так что тут не логика виновата. понятия тоже надо уметь сторить, и то. что Вы мне предлагаете, я не возьму. Пусть этим пользуются либертарианцы, если им удобно, но мне это понятие не годится. Оно познавать мешает. В этом недостаток плохих понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:25 (ссылка)
Используйте "сферу добровольного обмена" - Вас все поймут.
Именно из-за того, что Вы используете слово "экономика" не так, как принято в курятнике, возникают ситуации, подобные обсуждению Вашей реплики про "даровую нефть".
Мне, однако, мстится, что по мере Вашего понимания "сферы хозяйственной деятельности" она расширится до "сферы добровольного обмена" и в Вашем понятийном ряду. Потому что изучение закономерностей и законов, действующих в этих сферах приведет к невозможности вычленения одного из другого. Но это такое мнение-надежда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 04:30 (ссылка)
Спасибо, очень приятная реплика. И в самом деле - мне так не кажется, мне далеки Ваши понятия, но я же признаю, что своих определений дать пока не могу. И потому вполне оправдана надежда на то, что если я захочу вникнуть в дело, то мои понятия совпадут с Вашими. Тут дело даже не в том, насколько оправдана такая надежда - в просто в том факте, что только стаким настроем пока и может продолжаться разговор. Я ведь тоже не раз выражал надежду, что смогу объяснить Вам некую мнящуюся мне проблему, что Вы согласитесь ее решать - в том виде, как она мне видится... Это тоже вряд ли исполнится, но только из этой точки доверия к собеседнику можно общаться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -