Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-10 14:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Комменты7: школы математики

отсюда


 


 [info]pussbigeyes@lj


Хорошая математика имеет французский привкус. И демократический дискурс тоже, хотя там много американизмов и, все-таки, греческие корни никуда не делись. Компьютеры - все американское.


 <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


[info]ivanov_petrov@lj


А русская школа? Мне казалось, что она очень сильна и признана в мире. Или - почему-то это не сказывается на "характере" математики?


 


[info]pussbigeyes@lj


Хороший русский стиль имеет две крайности (я не говорю о содержании, а о форме изложения).


 


Одна крайность - стиль Арнольда, когда сложные вещи излагаются с кажущейся простотой и без обилия формул, но каждая фраза, очень выверенная и сформулированная единственно оптимальным способом, суть маленькая научная работа. Каждый логический переход требует большого напряжения ума читателя. Читать такие работы и удовольствие и каторжный труд, но от прочтения приходит знание. По этому пути многие стрались пойти, но успех сопутствовал немногим. Я называю это плохим американским стилем - проглатывание логики, "очевидно" там, где это неочевидно не только читателю, но и автору и т.п. Итог - масса прямых ошибок и чувство глухого раздражения при чтении.


 


Вторая крайность (он же хороший русский/американский стиль) - подробное изложение со всеми четкими определениями и обозначениями, продуманное структурирование, развертывание перед читателем в том числе и черновой работы, хороший справочный аппарат, вынесение в приложения чересчур технических длиннот, незлоупотребление ремарками и словом "очевидно". Это ближе к бурбакизму.


 


Что же касается французизмов - трудно объяснить, это очень субъективно, но для меня математика - французская наука.


 


[info]lzh@lj


У математики в целом национального характера, думаю, нет. А вот отдельные области математики... даже скорее не области... вопросы... Вот например, в матлогике есть такие реализуемые формулы, много разных вариантов понятия. Типично советская статья - "множество слабо-тыр-пыр-реализумых формул дизъюнктивно", типично американская - "для доказательства невыводимости Ф в HA+GCT+Y введём понятие пыр-тыр-реализуемой формулы" (только не поймите неправильно - второе выглядит "прикладнизмом", но дело тут совсем не в нём). Первые типично советские результаты получены американцами (Клини, Роузом), а большое число типично американских результатов производят голландцы.


 


Думаю, для многих очень узких областей специалисты могут чётко, почти формально выделить: такого типа результаты - итальянские, а такого - индийские (а вот эти - нехарактерные, общие). И есть смутные ощущения о крупных разделах: топология - французская, вместе с теорией вероятностей, а функциональный анализ - польский, и так далее. Но вот я без оговорок, сомнений и внутреннего сопротивления могу так сказать разве что про theoretical computer science, она молодая, и американская просто количественно (распределение авторов по странам с последней FOCS - одной из двух основных ежегодных конференций: 121 из США, 23 из Израиля, 6 из Канады, из прочих стран не больше 3). А во всех остальных областях есть старые национальные школы, со своими любимыми вопросами. Часто что-то входит в моду, скажем, все геометры изучают пучки и когомологии - и вся геометрия начинает восприниматься как французская, потому что там эти новые понятия появились и там некоторое время самая сильная школа.


"Присущие данной нации" вопросы более-менее равномерно размазаны по всей математике, и я не рискну предполагать, что и как их объединяет.


 


[info]k_k_d@lj


В математике представлен русский стиль (относительный практицизм, предпочтение смысла рассуждения перед его формой, достаточно выраженный канон фундаментального образования).


 


Современная французская школа по сравнению с русской представляется крайне формалистической (надо сказать, бурбакизм имел большой успех в определённых областях).


 


[info]buddha239@lj


Современная парадигма математики - формальный аксиоматический подход. Его создание можно приписать Гильберту (Германия), а начиная с середины века он очень расцвел во Франции (Бурбаки, Гротендик).


 


[info]pussbigeyes@lj


Парадигма не в формальном аксоиматическом подходе как таковом. После Геделя всем понятно, что иного и не существует, если говорить о формальной строгости. Пафос Бурбаки состоял в том, что они попытались все здание современной математики построить на основе единой аксиоматики. Нельзя сказать, что эта попытка им полностью удалась.


 


Кроме того, трудно согласиться, что математики восприняли бурбакизм как инструментарий. Скорее, как отсылочный аппарат и своеобразную энциклопедию чистого знания. Заниматься практической математикой, не марая бурбакистских риз, крайне сложно. Практически невозможно, к сожалению...


 


ИМХО, парадигма современной математики, и это имеет прямое отношение к Бурбаки, категорийный подход. Вот это, по крайней мере для меня, истинная ценность. Неоспоримая, поскольку поверяется практикой ежечасно.


 


[info]k_k_d@lj


Пафос Бурбаки и вообще аксиоматического стиля - это вычленение аксиом и попытка распространения их как можно дальше, используя общие конструкции вне ситуации их первоначального возникновения. Когда это работает - это имеет большой успех.


 


Но работает далеко не всегда. Формалистический стиль изложения и образования, иногда (часто) в ущерб пониманию - это оборотная сторона веры в силу аксиоматического подхода.


 


В общем, когда в руках молоток - всё вокруг кажется гвоздями. Бурбакизм в вульгарном смысле - это вера в то, что стучать важно само по себе, не важно, куда.


 


Что касается того, "чья" наука математика - он довольно беспредметен. В 20 веке вклад русской школы был, наверно, самый существенный.


 


[info]pussbigeyes@lj


Так вопрос же не о том, кто больше сделал, а об ощущениях об объекте. У меня они такие.


 


Что до бурбакизма, то наши оценки друг другу не противоречат. Мне Бурбаки были очень полезны во многих смыслах. Декларируемого универсализма там, конечно, нет. А отдельные блоки весьма самоценны.



(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 08:16 (ссылка)
Современная математика, несомненно, русская наука. Логика - английская, а теоретическая физика - еврейская, химия - немецкая, биология - американская.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-10 09:01 (ссылка)
Ух... Правда? Несмотря на Гильберта и французскую школу - математика все же русская?
Логика... несмотря на каких-то Хинтикк и Вригтов... и и "нечеткую" логику... и многозначные - они же не из английской школы пошли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 09:16 (ссылка)
Как заметил Гильберт, в Геттингене не осталось математиков. Бурбакизм дескредитирован, т.ч. Россия держит пальму крепко. Среди последних Филдсовских лауреатов обязательно есть русский, что, согласитесь, говорит о многом.

С логикой тоже все более не менее ясно - Буль, Де Морган, Бэббидж, Рассел, Витгенштейн (мы не по паспорту, а по сути), Тьюринг! Все эти нечеткие и многозначные логики - пустяки по сравнению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2005-12-10 11:22 (ссылка)
Schitat' len', no v celom francuzov sredi laureatov, dumaju, sil'no bol'she. I jivut oni do sih por vo Francii, meste c Koncevichem. Opyat' je, Voevodskogo i Drinfel'd sejchas voobsh'e za okeanom.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-10 12:24 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2005-12-10 12:06 (ссылка)
Слово дискредитировать по отношению к Бурбакам как то не по делу - большой вклад, выдающиеся математики. Другое дело, что формалистическая реформа математического образования, в значительной степени связанная с этой группой, многими не одобряется, см. Арнольд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 14:01 (ссылка)
В общем-то, это скорее мода. Про моду предыдущего сезона может и неловко говорить как о "дискредитированной", но она - прошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-10 14:17 (ссылка)
Вы как-то необычайно уверенно высказываетесь. Возможно есть области математики, где Бурбаки оказались невостребованными. Мне трудно судить о других.

О себе могу сказать, что, скажем, том Дифференцируемые и аналитические многообразия - моя настольная книга. В том смысле, что писать статью привык, имея ее под рукой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2005-12-10 12:06 (ссылка)
Мне кажется, что если в логике перечислять умерших классиков, то и с математикой надо поступать так же.

А если, глядя на математику, смотреть на людей, недавно внесших наиболее значительный вклад (недавние Филдсовские медали, например), то и с логикой надо так же обращаться. Нечеткие и многозначные логики, действительно, ерунда, а вот современная теория моделей, или некоторые области логики, маскирующиеся под computer science, --- совсем не ерунда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-10 12:29 (ссылка)
Филдсовские медали отражают не только и не столько реальную значимость работ лауреатов, сколько баланс сил тех школ, которые они представляют, в общем математическом пейзаже. А чтобы понять этот баланс, достаточно посмотреть на состав руководящих органов IMU за последние несколько десятков лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 14:13 (ссылка)
пардон, перепутал вас с другой веткой

Тут важно сравнить с другими дисциплинами. Математика - практически единственная область, где русское влияние до сих пор очень значительно. Даже если французы и перевешивают по представительству, надо еще учесть традиционный гандикап в отношении восприятия российской науки на Западе.

А вообще, не стоит сравнивать слишком точно. Это как спорить, что важнее, теория полей или теория колец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-10 14:27 (ссылка)
А я с этим и не стал бы спорить. Русская математика в XX веке - уникальное явление. Просто, Иванов_петров вопрос ставил не о том, кто больше сделал, а как воспринимается (субъективно) та или иная сфера культуры (в т.ч. материальной) - по совокупности черт (имена, стиль, понятийный аппарат и т.п.). Какие сферы несут тот или иной национальный образ?

Я учил математику по русским учебникам, слушал курсы русских профессоров и первые 10 лет общался только с русскими коллегами (все - обобщенно русские, т.е. русскоязычные). И тем не менее, у меня сложился образ с французским оттенком, чего объяснить в содержательных терминах я, пожалуй, не смогу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 13:51 (ссылка)
Я осторожен в утверждениях ;-) Обратите, пожалуйста внимание: говоря про математику, я употребил квалификатор "современная", а про логику - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2005-12-10 13:38 (ссылка)
С моей колькольнм ситуация вилится совершенно иначе. И чем конкретно дискредитирован Бурбакизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-10 13:56 (ссылка)
Его ругают (тот же Арнольд). Ясно, что истина где-то посередине, но и господства бурбакистской парадигмы больше не наблюдается. Прошла мода. Бурбаки постарел и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-10 14:34 (ссылка)
А раньше господство бурбакистской парадигмы наблюдалось?
И какой именно парадигмы, где? У большинства студентов мехмата "вульгарный аксиоматизм" по-прежнему является основой воззрений на математику, мне кажется. Арнольд ведь не с ветряными мельницами воюет. А среди профессионалов многое зависит от области собственных исследований. Конструктивисты, скажем, никогда не почитали Бурбаки. А для топологов он и сейчас актуален.

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]shkrobius@lj
2005-12-10 17:21 (ссылка)
A few other English logicians, to make your argument stronger: Frege, Goedel, Hilbert, Ackerman, Tarski, Brouwer, Heyting.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]solomon2@lj
2005-12-10 18:58 (ссылка)
England still wins! The second contender can be only Germany, but Russell trumped Frege with his paradox, Godel emigrated, Hilbert failed, Tarski and Brouwer are not Germans.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lzh@lj
2005-12-10 15:04 (ссылка)
Кстати, о признании: обложка книги Булоса The Logic of Provability (http://www.amazon.com/gp/product/0521483255/002-8772185-6586458?n=283155) не совсем случайно бело-сине-красная.
Но матлогика в целом сейчас национальности не имеет (не считать же её американской только потому, что именно там русские профессора учат русских студентов, а финские - финских).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-10 17:38 (ссылка)
Ну, это с самого начала тонкий вопрос... Ясно, что с очень многих точек зрения научные достижения не имеют национальности, и эту национальность не очень ясно зачем там искать. И все же во многих областях знания сохраняется стиль определенной культурной традиции - что не одно и то же с национальностью. В этом смысле если что-то делают англосаксы - то неважно. что в Австралии или Индии, а если русские - неважно, что в америке. Разумеется, если они развивают именно эти импульсы - конечно, часто бывает, что русский математик работает, скажем, в рамках американской школы, дело житейское.

Про матлогику ничего не могу скзаать. знаю очень плохо - может, Вы и правы, и именно эта дисциплина утеряла связи с какой-либо конкретной культурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-10 18:27 (ссылка)
Про матлогику вспомнил сейчас чьё-то утверждение, что она всё ещё не вышла из круга аристотелевских идей, несмотря на Гёделя, топологические модели, конструктивные ординалы и прочее. А вдруг это мне только кажется, что я разные традиции вижу, потому что раньше XIX века никакие связи не представляю, а на самом деле вся-вся-вся математика так и осталась частью древнегреческой культуры?
Кстати, возвращаясь к Вашему исходному посту. Осмысленно ли говорить, что внутри данной культурной традиции потом сформировались, обособились отдельные течения? Или чересчур мелко всё станет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-11 01:13 (ссылка)
Однажды подобное замечание ("в логике не сделали ничего нового со времен Аристотеля") высказали в присутствии Геделя. Получился полный неудобняк!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-11 06:15 (ссылка)
Заметьте: не "ничего нового", а "не вышла из круга идей".
Нового очень много. Во времена Аристотеля не знали о решётках и логике GL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-11 08:14 (ссылка)
Напрашивается вопрос, что такое "круг идей"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-11 17:24 (ссылка)
Напрашивается ответ: "то, из чего не вышла..." :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-11 05:36 (ссылка)
Моё мнение недорогого стоит, но отчего не сказать? Полагаю, логика (и вся математика) давно вышла из пределов Аристотеля. Правда, внутренние мои обоснования - не в том, как великолепно много придумали новоевропейские математкии и как они тем самым двинули всю эту хрень вперед, мне ближе эта истина с иной стороны - там был слом традиции, аристотелевская логика была иной, чем даже поздняя средневековая схоластика, на аристотелизме как бы и стоявшая, и уже тем более она отличалась от того, как стали работать в Новое время. То есть - как некие яйца всегда были тухлыми, математика в обозримых пределах всегда была неаристотелевой. Но - повторю - это исключительно внутреннее мое мнение, которое можно даже не трудиться опровергать. Если выскажетесь на эту тему - с удовольствием послушаю, но спорить не буду.

По-моему, осмысленно. Вполне. Так оно - как мне кажется - и есть. Традиция в кульутре не обладает свойством абсолютного целого, не имеющего частей. Напротив, всё время дробится, обособляется в кучки. вновь собирается - или не собирается. Ее ж люди делают... Когда я смотрел традиции в русской биологии - чего там только не было. Есть своя линия - исходно, меж тем, немецкая, а потом налегают английские и американские штуки, но воспринимаются уже из собственной традиции и потому исходно английские идеи развиваются совсем не в том направлении. как их развивали англосаксы, и прочее - во всех вариантах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-11 07:31 (ссылка)
Ну а я Аристотеля не читал, тем более ничего сказать не могу. Но про невыход из круга перескажу примерно контекст (к сожалению, совершенно не помню, кто и где это писал). Начинается с возражения Расселу, который очень ехидно обвинял Аристотеля в непонимании элементарных основ исчисления предикатов; что на самом деле Аристотель пишет сразу о многих вещах, незаметно перескакивая с одного на другое, и в частности обсуждает модальную логику S4.3 (не помню точно, но названо что-то очень конкретное и довольно специальное). Далее объясняется (с цитатами), что Аристотель понимал, что такое алгоритм и что существуют алгоритмически неразрешимые проблемы (я не поверил, когда читал, а про модальную логику легко поверил). Там ещё было обсуждение греческой математики вообще и утверждалось, что неевклидова геометрия вполне "древнегреческое" достижение, в отличие от предела, например.

Раз традиция дробится и развивается, то проследить её должно быть не легче, чем установить родство русского и греческого языка. Требует сознательного изучения, видимо, какого-то понятийного аппарата. Вот Вы упомянули слом традиции. Но работа предшественников при этом как-то используется, разве нет? В чём разница между сломом традиции и "существенным" её развитием? Может быть, можно на каком-то простом примере проиллюстрировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-11 13:39 (ссылка)
Знач так. Существование есть устойчивость. В этом смысле да - у любого начала и "после слома" можно найти предшествующую традицию. Начало без предначала не бывает. Но - ясное дело - тут важен уровень рассмотрения. Ребенок не из ничего берется, однако можно сказать, что вот в этом году его нет, а в том - уже точно есть. Это тривиально, но - модель. Появление нового можно обозначить как изменение закона композиции системы. Закона сочетания ее элементов. Что, в общем, не более чем синоним расплывчатого - изменение существенных свойств. То есть ясно. что если мы нечто называем "античной математикой", то что-то такое похожее тогда было. Но мне кажется. что переход от полюса, который я обозначил бы как "пифагорейская математика", в телесных фигурах, к алгебраической математике - чисел - есть существенный слом. При этом переход может быть нечетким - как и с рождением ребенка, можно очень рьяно спорить, с какого именно места времени он "точно есть". Но переход этот мне кажется очень важным. Те, кто говорят о непрерывной традиции математики, видимо, не до конца отдают себе отчета, что математика была нечисловой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-11 18:13 (ссылка)
Для математики, мне кажется, самая существенная черта, за изменением которой надо смотреть - что математики в данный момент считают предметом своей науки.
Интересно, что Вы привели пример про переход от фигур к числам. В стандартном мехматском курсе истории математики рассказывают, как Пифагор поклонялся натуральным числам, а потом пифагорейцы обнаружили несоизмеримость диагонали квадрата и стороны, испугались и все вычисления перевели в геометрическую форму. Называется это событие первым (но других в программе не предусмотрено) кризисом математики. После чего развитие идёт плавно, и когда и как исчезает эта "геометрическая алгебра" - не акцентируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-12 03:20 (ссылка)
Я опасаюсь спорить с курсом мехмата, тем более что никогда этим всерьез не занимался. Но позволю себе аналогию... Математикам не слишком интересна их история - им важнее выводы, которые из нее следует усвоить студентам. И потому данная фигура - от испугавшихся пифагорейцев... и поехали к Декарту - это то же, что было в истории философии, когда игнорировали Средние века и сразу вплывали от антики в Новое время. В этом смысле история математики находится где-то в 18-м веке, она еще не смогла пережить "комплекса" перед средними веками, который "большая история" все же превозмогла. И если начать действительно детально изучать, что происходило за почти 2000 лет между Пифагором и математикой Нового времени - там будут потрясающие вещи. Потому что математика была в руках пифагора совершенно иной, чем сейчас - и потому, что Пифагор бы, я извиняюсь, испугался современной математики на порядки больше, чем проблемы несоизмеримости. А следы геометризующей математики - по духу и направлению - можно обнаружить, кажется, еще в 12-13 вв. И даже в начале возрождения что-то такое последний раз всплыло... Но потом числа победили окончательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-12-13 18:26 (ссылка)
С этим курсом спорить не возбраняется, мало кому он нравится. И даже идеологическую функцию не выполняет: что следует усвоить студентам, всё равно никто не знает, широкого согласия о нынешнем предмете математики нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-12-10 14:47 (ссылка)
Начало треда можно спокойно добавлять в пост)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-10 15:59 (ссылка)
Дык. Хорошие комменты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-12-10 20:02 (ссылка)
- Василий Иванович, ты за эльфов или за гномов?
- А Гэндальф за кого?

что-то мне все эти деления наук и их направлений на "национальности" мне лчень напоминает ролевые игры (как кстати и само деление на национальности) и забавно, что в это же самое время у "политических" ролевитость взыграла - они правительство из ЛЖеюзерей составляють

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-11 05:57 (ссылка)
Ну, не без того. Как мне кажется, концпция национальных научных школ и направлений в науковеденьи потому и дохнет, что всегда находится некое количество людей, которым больше интересна национальность, чем наука.

Насчет правительства юзеров - не слышал. Правда - составляют? Им что, не смешно? А Гоблин Гага за кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-12-11 17:34 (ссылка)
одна из версий правительства здесь:
http://www.livejournal.com/users/allan999/647973.html
Гоблина я ни в одной из версий не встречал


а что до науковеденья, то ведь и само разделение на научные дисциплины тож подобно ролевым играм - выдали участнику идентичность, набор орудий и методов деятельности и вкратце обрисовали правила взаимодействия с прочими ролями
хорошая может получиться тема для поцмодернистского диплома, а то и дисера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-11 17:44 (ссылка)
Прочел правительство. Плакал. Если Гоблина там нет, хотел спросить - что думает apazhe. Но он взял самоотвод... Чем бы не тешилось... Надеюсь, в подоле они это правительство нам не принесут.

Разделение на науки... - ролевым? Ну, подобно. Всё всему подобно. Важно, чтобы подобие позволяло сказать об объекте что-то новое, верное и нетривиальное. Хотя, конечно, насчет диссера не спорю. Кто его знает - может, и напишут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-11 17:46 (ссылка)
Кстати, подумал - если сочинять роли под науки, то быстро эрудиции не хватит. А в Жж всех полно. Ежли в правительство играют - может, сыграют в игру "Наука"? Определят черты и свойства персонажей, правила поведения, законы игры... Кажется, это получится забавнее, чем с ЖЖ-ным правительством. Вроде бы в Жж есть авторитетные ролевики, которые всё это прекрасно умеют делать. Что там результатом будет? какая наука всех сборет?

(Ответить) (Уровень выше)