Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-26 09:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гомология
Посмотрел тут обзор понятия «гомология» - Brigandt I. 2003. Homology in Comparative, Molecular, and Evolutionary Development Biology: The Radiation of a Concept (J.Exp.Zool. Part B)
(Дальше длинно, скучно, специально, недоумевающе и вопросительно – для тех, кто понимает и может развеять мои заблуждения)

Вспомнились читанные раньше Рот и Ван Вален, де Бир, Акс, Бок - но тогда еще не было так странно.
Brigandt пишет:
Когда-то стало принято обозначать гомологиями те сходства, которые свидетельствуют об общем происхождении организмов. То есть крылья птиц и передние лапы собаки гомологичны, а крылья бабочек и крылья птиц – нет. Тем самым для любых органов можно найти гомологии – ведь все от кого-то произошли. И была своя довольно сложная методика определения, что – гомологично, а что – нет. В сравнительной анатомии понятие гомологии использовали для соотнесения планов строения животных – а то ведь и не разберешь, что с чем сравнивать. Ну и сходных по строению тварей удобно в системе располагать рядом.

Потом в эволюционной биологии гомологии стали использовать для построения трансформационных серий, чтобы понять, кто от кого произошел. При этом стали смотреть гомологии внутри одного организма – происхождение органов из зародышевых листков и т.д. Тут оказалось важным понятие сериальной гомологии – сравнительным анатомам оно не надобно (??), их интересует сравнение разных видов, а вот эмбриологам оно чрезвычайно важно. Из этого нового понимания гомологий внутри организма произросли следующие этапы.

Потом родилась кладистическая систематика и гомологии были приравнены к синапоморфиям, то есть – признакам. По которым определяется монофилетичная клада. Казалось бы, то же самое. Но есть некоторое отличие – теперь гомологии стали только диагностическими. То, что позволяет диагностировать таксон – как монофилетичную кладу – есть синапоморфия (=гомология). Значит, не все признаки теперь относятся к этому понятию – только диагностичные. Хотя наследуется та гомология. Что жила в сравнительной анатомии.

Потом явилась молекулярная биология. Гомологии здесь считаются по последовательности оснований в ДНК. Поскольку всё начинается с генов, это только логично. Длинная последовательность оснований не может случайно совпадать у разных существ, вероятность этого крайне мала, и таким образом можно определять гомологичные гены (или участки генов). Это – наследник «эмбриологической гомологии», потому что внутри одного организма.

Примерно ясно, что это всё разные гомологии – слова значат разное и о разном свидетельствуют. Также ясно, что смысл слова делается его употреблением. Сейчас всё чаще гомологию употребляют во втором-третьем смысле.

При этом хочется верить, что если уж гены гомологичны, то гомологичны и белки, которые они кодируют. А ежели белки гомологичны, то должно быть что-то такое в признаках целого организма, что эти самые белки строят и что тоже будет гомологичным.

Но в ряде работ высказаны сомнения. Оказывается, часто случается так, что гомологичные гены имеют отношение к негомологичным структурам. А негомологичные структуры «строятся» негомологичными генами (Roth 1988; Striedter, Northcutt 1991; Bolker, Raff, 1996; Abouheif 1997; Hall, 1998). Конечно, очень может быть, что гены в эволюции меняли свои функции – как и структуры.

Однако неприятность всё же есть: можно построить генеалогию по гомологичным генам и получить одно дерево. Можно построить генеалогию по признакам организма – и получить другую. Причем обе будут правильные. Более того, некоторые намекают на то, что и признаки целого организма способны обеспечить целый куст правильных генеалогий. И гены – ежели разные взять – тоже дают целый куст. И тоже правильных.

Но ведь все они должны сходиться. История-то одна, не может же такого быть. И ведь гомология отродясь эволюционистами использовалась именно как признак общего пути развития, общей истории – а тут получается, что эта самая гомология и вдруг служит не нашим целям. Иначе говоря: есть разные – ну, скажем, уровни органов; части частей. На одном уровне, который мы исследуем эмбриологически – одни гомологии. А на другом – на генетическом – гомологии другие. Друг относительно друга гомологии разных уровней ведут себя свободно, не стесняясь. Могут совпадать, могут противоречить.

Предлагаемые выходы понятны. Тут и факты знать не надо, люди понятным образом думают. Одни говорят, что какая-то одна гомология самая правильная. Другие говорят – надо ввести понятие «степень гомологичности». Одни гомологии хорошие, процентов на 90 тянут, другие – плохие, нет им веры, хоть они, конечно, и гомологии. Или – как я понял Ван Валена (1982) – есть единственная Гомология, а разные структуры отражают ее в разной степени. Насколько способны. Говорится об информации о истории группы – и разные структуры обладают разной степенью информоёмкости, по-разному хранят единую Информацию. (Тут, правда, деталь – речь ведь только о подтвержденных гомологиях, неслучайных… Но выход есть: когда десятеро говорят правду, но все – разную, надо ориентироваться на большинство. А как иначе).

Тут делается крутой поворот. Мол, «внутриорганизменная» гомология, та, что у эмбриологов и генетиков, - это гомология структур (частей), а филогенетическая гомология – она о «гомологии» видов, общем происхождении целых. Правда, мешает та самая штука – что «негомологичные» гены могут производить «гомологичные» структуры, и vice versa. Но пока забудем…

Итак, есть два поля знания, в которых используются РАЗНЫЕ концепты с общим названием «гомология». Для эмбриологического поля знаний это что-то вроде строительных блоков организма, то, из чего он построен – наш способ представить себе это строение. Для анатомической и эволюционной биологии гомология – способ понять происхождение форм. Для разновидности последнего поля – молекулярной биологии – гомология есть средство понять «поведение» генов – для технических манипуляций. Гомология служит разным целям, по-разному определяется, используется для разных типов объяснения…
***
Так считает автор статьи. Я, к сожалению, знаком только с частью дискуссий по этому поводу. Могут ли уважаемые специалисты – ну, например, молекулярные биологи – прокомментировать эту ситуацию? Что для них гомология – и сознают ли они, что это не та гомология, о которой говорят в иных областях знания?


(Добавить комментарий)

???
[info]shkrobius@lj
2005-12-26 04:05 (ссылка)
The cladograms and "homologies" obtained by molecular methods are usually given in terms of Bayesian analysis; "90%" means something only in terms of this analysis; this is not absolute likelyhood. These are most probable trees for the given genes; these are not supposed to be the only "correct" homologies. Surely, only one homology is correct if the genes were not co-opted (as was frequently the case early on). I'd agree with the author of the review.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 11:05 (ссылка)
Автор обзора считает. что есть несколько разных "гомологий" - в разном смысле в разных науках. Про кладограммы я понимаю... А в случае противоречий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]shkrobius@lj
2005-12-26 15:52 (ссылка)
Those are expected. Imagine that the gene is present but is not expressed. Imagine that the genome had doubled then doubled again and the same gene exists in several versions some of which are expressed, some aren't. A fine homology would you get if you are not aware of such a scenario and focus on the gene itself. This is a very real example: vertebrate haemoglobin. Usually, such discrepancies are gradually sorted out, and quite often it turns out that morphologists got it wrong. A recent example: exclusion of acoelomorph worms from the flat worm phyla, finding mesoderm in "diploblasts": that was done after obtaining molecular clues that stimulated more accurate morphological studies. Given the frequent occurrence of convergence, paedomorphism, etc. there is no wonder that phylogenetic trees obtained by different means disagree. Molecular biologists are well aware of that.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:30 (ссылка)
Кажется, понял. Здравая оптимистичная позиция: в конечном итоге методы дают совпадающий результат, а временные несовпадения обусловлены недостаточно внимательным исследованием в той или иной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]shkrobius@lj
2005-12-26 17:06 (ссылка)
Exactly.

(Ответить) (Уровень выше)

???
(Анонимно)
2005-12-26 15:14 (ссылка)
The cladograms and "homologies" obtained by molecular methods are usually given in terms of Bayesian analysis
--------------------
???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignat@lj
2005-12-26 11:16 (ссылка)
А что такое "гомология" вообще? В буквальном переводе с древне-???кого языка. В математике сплошь и рядом употребляют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 11:47 (ссылка)
Про буквальный перевод... пусть древне-???логи говорят. Слово и в химии употребляют. В биологии - существенное сходство, свидетельство родства. То, что следует называть одним словом, потому что несмотря на видимые небольшие различия это, по сути. одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2005-12-26 11:22 (ссылка)
Э-э...
Я конечно ни разу не молекулярный биолог.
Но ИМХО тут как-то перепуталась реальность объективная (кто от кого произошел например) и субъективная (что нам кажется по этому поводу). Первая - вроде бы на данный момент непостижима. А вторая - набор гипотез и можно рассуждать если не о степени достоверности их, то о степени подтвержденности. То есть на основании гомологичных генов или гомологичных морфологических признаков мы можем что-то там полагать, но как в школьные мои годы объяснял нам биолог "даже ели нам тудастся создать жизнь в пробирке мы все равно сможем сказать только, что жизнь МОГЛА возникнуть таким способом, но не что она действительно так ВОЗНИКЛА"
В общем я никак не могу понять в чем проблема, собственно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:02 (ссылка)
Если угодно, можно всё перевести на язык гипотез (по-Вашему, субъективной реальности). Разные способы объяснения. вполне себе находящие подтверждение, меж собой не в ладу. Предположим, Вам мама говорит и показывает документы, что Вы родились в году N, а папа, столь же доказательно - в году V. Вернуться и посмотреть, когда же Вы родились, Вы не можете, и всё это субъективно, но вопросы возникают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2005-12-26 12:07 (ссылка)
Да, но вопрос будет "где ошибка и как узнать правду" а не "что такое свидетельство о рождении" :)
Я собственно примерно это и имела в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:16 (ссылка)
Да, если Вы уже знаете, что такое это свидетельство. а я вот путаюсь в трёх соснах, оттого и спрашивают - чтоб понять, какой докУмент чего стоит. Может, папа шутит и показывает мне. пользуясь моей неопытностью, только что смастряченную бумажку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2005-12-26 12:33 (ссылка)
Ну так вроде во всех вариантах гомологии - те сходства, которые свидетельствуют об общем происхождении. Сходства чего и происхождения чего - это уже второй вопрос... Свидетельство о рождении - документ, удостоверяющий рождение.
А все остальное зависит от того, как мы представляем это самое происхождение. Если мы решим что бог всех за семь дней создал, то наверное крыло бабочки и птицы придется счесть гомологиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 14:41 (ссылка)
К сожалению, обычно утверждается. что одни сходства "ложные" и ни о чем серьезном не говорят, а другие - истинные. Независимо от того, что разные люди называют истинными разные сходства, они у всех указывают, по их мнению, на одно и то же происхождение. То, что там есть путаница. я и сам вижу, но вот понять, кто сколько и где напутал - не могу пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 15:17 (ссылка)
Вас смущает случай, когда "сравнительно - морфологические" гомологии приходят в противоречие с молекулярными? Я верно Вас понял? Так, вообще, "гомология", как и "филогенез" только в каком-то контексте смысл имеют ...

петров - иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:21 (ссылка)
Меня смущает и это. И то, что - по мнению автора - у эмбриологов еще какие-то гомологии... может быть, те же, что у генетиков. Я понимаю, что на гомологиях строят филогенез. Отсюда следует. что филогенез в сравнительной анатомии и филогенез в генетике - разные филогенезы? Разумеется, надо исключить рефлексы от монофилии и строгого определения таксона - крупные ср.-анат. работы были сделаны до того, как устоялся такой стандарт таксона, но ведь к этому не всё сводится. Не знаю... Может быть, вам удобнее рассказать, почему Вы не видите здесь противоречия и не наблюдаете трагедии. То есть возможно для Вас это противопоставление вообще не означено. Мне, пожалуй, особенно интересно отношение практикующих молбиологов... Потому что придумать несколько выходов из положения можно - вон, автор обзора некоторые набросал. Мне бы хотелось понять. за какими словами стоят серьезные позиции. а какие - просто мыслимый логический вариант. который в работе никто в учет всерьез не принимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-26 16:43 (ссылка)
я там как мог обьяснил внизу - филогенез не разный - просто может так статьcя, что морфологи за синапоморфии = гомологии принимают что-то иное. Самое интересное, это когда гомологии оказываются разными у деревьев, построенных по разным генам... Там в одном из весенних Science была изумительная статья по импликациям подобной ситуации в смысле параллельной селекции одного и того же аллеля в разных популяциях, не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:53 (ссылка)
Нет.

(краснея) Я не читаю Сайнс.

По крайней мере, давно не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-26 17:29 (ссылка)
статья настолько хороша, что я просто руками развел - и даже "постмодернизм" в подаче материала (можно 2/3 текста смело вынести в Online приложение) ее не портит. Т. к. сия статья имеет прямое отн. к теме, я позволю себе еще пару слов

Библиография работы:

Pamela F. Colosimo et al. Widespread Parallel Evolution in Sticklebacks by Repeated Fixation of Ectodysplasin Alleles // Science. March 2005: Vol. 307. no. 5717, pp. 1928 - 1933.

Там они смотрели рыбок каких-то (латынь не помню, они их называют Marine sticklebacks), у них (рыбок) есть 2 формы ("partial" = "low" morph и "complete" morph), кот. различаются внешне - и рядом анатомиических особенностей скелета, причем монографы рода в прошлом даже описывали эти формы как близкие виды - так хорошо различаются - еще там биотопы разные, "чатичные" вроде как пресноводные, а "полные" - морские

оказывается, что 2 эти фомы неравновесны еще по одному из локусов (Ectodysplasin - locus), который как раз влияет на кости, вообще, всякие соединительные ткани у рыб, млеков и др. животных, т. е. у "полных" и "частичных" разные аллели Ectodysplasin. Авторы статьи этим вопросом влияния Ectodysplasin на кости очень озаботились - даже делали некую генетическую конструкцию, чтоб доказать, что экспрессия локуса влияет на морфологию у этих рыбок - и понагородили массу ненужных данных в тексте (на мой взгляд), но это мелочи...

Исследовали более 30 полуляций через север Атлантики и Тихий Океан - ну так вот, прикол в том, что если Вы возмете и построите дерево только по Ectodysplasin локусу, то у Вас все множество популяций распадется на 2 четкие клады - одна будет состоять из "частичных" форм, а другая - из "полных". Есть одно изумительное исключение - но это другой пласт данных и другая часть дискуссии, ей можно сейчас пренебречь

Причем, ген этот хорошо работает для мол. анализа - у него неск. интронов, сам он длинный - более 1000 нуклеотидов - т. е. все хорошо

Но если Вы возмете, отсеквенируете 25 других ядерных генов, и с построете дерево уже по этим данным, то все эти 30 популяций "распадуться" на 2 другие клады - по географическому признаку - одна примерно Атлантическая, а другая - Тихоокеанская... Разумеетсся, в пределах последних будет микс из "частичных" и "полных" форм.

Разумеется, гомологии, - синапоморфии, которые лежат в основе этих деревьев будут "разными". И как это все понять? Авторы заключают, что в пределах Атлантики и Тихого Океана происходит независимая фикцация соотв. Ectodysplasin - аллелей, "формирующих" "неполную" форму. Т. е. локусы, влияющие на формирование наполной формы, в какой-то минимальной концентрации имеются в пределах морских популяций - и назависимо фиксируются в разных частях алерала.

Т. е. "неполные" рыбки не связаны реальным родством (не имеют общего предка) - в пол;ьзу этого там приведены еще географические соображения и дана ссылка на исследования по митохондриальным генам. Еще приведены данные в пользу того, что соотв. аллели действительно имеются в морских популяциях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 17:40 (ссылка)
Спасибо. Может быть, я не вник - но ситуация банальна. Это же обычнейший случай: находится четкий признак, очень соблазнительный для разделения чего-то там, хоть на виды, хоть на подвиды, хоть на классы. Красивая соблазнительная картинка. Потом берут больше признаков - и не то получается, как и описано. вывод всегда один - незаивисмое возникновение. прчиина: других признаков "больше". Если кому-то мало 5 против 1, набирают 35 против 1. Самое изучмительное не в этом. Эта супербанальность, которая в практике встречается бесчисленное число раз, каждый раз кажется очень интересной - именно вот кладистам или молекулярным биологам. Я думаю, потому, что они верят в то. что получают "настоящие филогении", и вдруг - такой пассаж, нечто "работающее" и ясное вдруг оказывается - в свете более обширных данных - трактуемым иначе. Я бы это назвал детским удивлением. Видел несколько статей, специально посвященных этим детским радостям - как же так, ведь вот ясно же было. и вдруг... Встречал даже смену мнений - автор то стоит за параллелизм (по данному признаку), то спохватывается и говорит - шалишь, это все же виды... разные... потом опять спохватывается - опять же, 35 показывают в другую сторону... Нет, значит, параллелизм. То есть меня-то безмерно удивляет удивление перед столь банальной ситуацией.

Но, конечно, остается вариант. что я не проникся и не понял глубины примера.

Я там к другой вашей записи присовокупил вопрос - о книге. Если можно, скажите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-26 17:54 (ссылка)
Здесь-то ясны посылки для независимой селекции, а масса молекулярных исследований вообще построена по анализу вставок вроде ИТС, замены в которых селекционо никак не заметны. Кроме того, сплошь и рядом деревья, построенные по 1 и 10 (например) генам - конгруэнтны, либо "слегка неконгруэнтны"...))) Теоретически ситуация независимой фиксации конечно небанальна - скажем Дарвин вообще упускает эту возможность - точнее, говорит о том, что вид всегда составляют потомки... a показать технически это (независимую фиксацию) ох как непросто... потому Science и опубликовал это. Кроме того, самое пикантое в этой статье то, что одна из "неполных" популяций генетически не отличается от "полных" (я не говорил об этом, но с оговоркой)- я считаю, что это следует обсуждать в терминах эффекта Болдуэна - вообще, не иначе, но у авторов статьи иное мнение... это у Вас такой скепсис от нелюбви к молекулам - статья просто великолепная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 18:01 (ссылка)
Верю, что великолепная. Эта штука вызывает непонятки у многих - раньше с этим было получше, теперь похуже. В таких обстоятельствах детально разобранный пример очень ценен. Целиком "за". И вообще, ругать что-то хорошо сделанное... Это я только от безмерного удивления перед самим уровнем постановки проблемы, а так-то - очень хорошо. И отдельное спасибо за эффект Болдуина. мне несколько раз попадались статьи, в которых совершенно определенно говорилось, что сей эффект - вымысел (не помню чьей) лженауки и современная генетика его в корне отрицает. Я, конечно, только руки разводил - ну как же так... Но к чудесам начинаешь привыкать. как только они свершаются с необходимой частотой. Понатыкавшись в современных текстах на некоторое количество чудес, решил, что - ну, хорошо, у них теперь и этого нет. И очень рад от Вас услышать: есть, есть эффект Болдуина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-26 18:19 (ссылка)
"Это я только от безмерного удивления перед самим уровнем постановки проблемы"
------------------------
а Вы можете навскидку сказать, кем вообще ставился вопрос о независимой селекции "как в разобранном примере"? Кто из наших эволюционистов это проработал? я вот не припоминаю...

По эффетку Болдуэна огромная библиография сушествует, это Вы зря так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:42 (ссылка)
Нет, как в примере - не скажу. Таких случаев было много вмоей практике и много в практике окружающих. Про независимую селекцию... Ну, вроде бы именно о селекции, как я понял. в статье ни слова - это одни предположения. По сути же - разноречивый набор признаков. Разбирался с невесть какого времени этот пример... Навскидку, просто вспомнилось - не первое, конечно - работы Сушкина по остеологии хищных птиц, это 900-е годы. Грбо говоря, я потому и не помню "модельного разбора", что он всегда был. В рамках определенной традиции, конечно.

Насчет огромной литературы про Болдуэна - верю. Я - как легко понять - совсем не имею возможности следить за валом современной литературы. Наткнулся почти случайно на несколько работ, но - как, видимо, Вы - планомерно просматривать некоторый довольно широкий фронт - нет ни возможностей, ни умений. Так что я с чистой благодарностью от незнающего - Вы мне сказали, что это так, и я мысленно поправил свои представления.

(Ответить) (Уровень выше)

Baldwin effect
(Анонимно)
2005-12-26 18:25 (ссылка)
Вот последние обзоры:

Downing, K. L.(2004). Development and the Baldwin effect, Artificial Life, Vol. 10, No. 1, pp. 39-63.

Suzuki, R., and Arita, T. 2006. Interactions between Learning and Evolution: The Outstanding Strategy Generated by the Baldwin Effect // Вiosystems. (in press)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Baldwin effect
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:43 (ссылка)
Сасибо. Не представляю, как бы они могли попасть мне в руки, но фамилии постараюсь в память загрузить - вдруг попвдётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Baldwin effect
(Анонимно)
2005-12-27 12:58 (ссылка)
я послал Вам эту статью на Яндекс

Логин: Ivanovpetrov3
Пароль:123456

Заходите на сайт Яндекса - далее в почту - потом вводите указанные логин и пароль, статья уже там - ящик потом можете удалить (по Вашему усмотрению)

Если какие-то сложности, напишите в эту же тему, вообще, если что-то горит с лит-рой, обращайтесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Baldwin effect
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 14:54 (ссылка)
Спасибо. Очень благодарен. Еще не знаю, но - может быть, еще обращусь. Мне сейчас хотелось бы разобраться с несколькими общими вопросами, а знаний, разумеется, не хватает. буду тянуть литературу, откуда смогу - и если что-то совершенно замечательное будет совсем недоступно, попрошу Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 07:12 (ссылка)
Да, у меня еще вопрос. Простите, если глуп... Мы раньше с Вами говорили, и Вы выдвинули следующий аргумент: есть длинная последовательность оснований, и она идентична у двух видов. Какие объяснения этому можно дать, кроме общего происхождения? В приведенном только что примере с параллельным возникновением длинной последовательности - скажите, какие слова в ответ на Ваш вопрос здесь говорятся? Ясно же, что "параллельное возникновение" - это лишь общие слова, а как молекулярный биолог это произносит - именно в ответ на ваш тогдашний вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-27 13:08 (ссылка)
здесь тонкость в том, что отбираемый аллель присутствует с минимальноцй частотой в анцестральной популяции, и уже оттуда отбирается. Ну как, скажем, соль из расствора выпаривается по всему диаметру стакана..))) Таким образом, здесь - по кр. мере, по мысли авторов статьи, не происходит независимой фиксации одних и тех же мутаций в одних и тех же позициях - а именно об этом мы говорили ранее. Сложность же в том, что одна из популяций не вписывается в эту оптимистическую картину - у нее генотип "полной формы", а генотип "частичной" формы - но это - отдельная песня (эффект Болдуина и т. д.)...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 15:52 (ссылка)
Ясно. Спасибо. Как это удачно сложилось, не правда ли? Я в восхищении. В самом деле, как соль... Всего лишь увеличение концентрации. А это уже другое дело. Но Вы знаете, мне кажется. стоит как-то... ну, подготовиться, что ли... К независимому возникновению. Эффект Болдуина - очень хорошая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трагедии точно нет
(Анонимно)
2005-12-27 17:33 (ссылка)
я совершенно согласен с тем, что эффект Болдуина может лежать в основе накопления параллельных мутаций...)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2005-12-26 15:18 (ссылка)
Ага :) развивая метафору, лежит стопка из сотни свидетельств о рождении. Причем в некоторых написано одно и то же, из чего впрочем, не следует что они настоящие. Или что настоящие вообще есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:31 (ссылка)
Да, примерно так. Со всякими усложнениями... разные методы проверки свидетельств дают разные результаты и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-26 13:07 (ссылка)
"А на другом – на генетическом – гомологии другие. Друг относительно друга гомологии разных уровней ведут себя свободно, не стесняясь. Могут совпадать, могут противоречить"
----------------
ну дао, а в чем вопрос-т? В мол. систематике "гомологией" вообще не пользуются фактически

петров - иванов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:02 (ссылка)
Как я понял из обзора - пользуются... Ну. может не уловил. Может, автор выбирал только тех, кто пользуется. А почему нет вопроса? Если не пользуются гомологиями - тогда нет проблем. А если всё же пользуются (предположим, не называя, используя иные обозначения), то вопрос - почему не совпадают с гомологиями, выделяемыми другими методами? Мне бы хотелось именно про гомологии, но - посольку во многих современных методах гомологии жестко повязаны на филогению (восстанавливаемую), то понять бы - как относиться к несовпадению филогений? Попросту? Вроде, - сделанные правильными методами (такими-то молекулярными) - правильные. а остальные можно забыть и выкинуть? Или всё же есть какие-то методологические несовпадения. которые рефлектируются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 16:28 (ссылка)
если Вы посмотрите на конкретные статьи, то обычно говорят не о гомологии, а об "информативных признаках" (они же синапоморфии, они же гомологии и т. д.) -но все зависит от алгоритма обсчета - т. е. идет ли речь о простой парсимонии, или, скажем, о Bayesian анализе, где вообще все иначе - и клады обсуждаются в уже в "вероятностных характеристиках" - и там вообще другой слоган. Если брать классику - парсимонию - то, разумеется, набор информативных признаков определяется только в контексте данного анализа (выравнивания данных) - там сушествует приблема множественного выравнивания - особенно актуальнай в сл. молекул - но это - отдельная песня. Таким образом, Вы продуцируете дерево - некую гипотезу о филогенезе - она не обязана совпадать с другой гипотезой - и логичнее говорить не о "разных гомологиях", а о неконгруэнтности деревьев, построенных разными методами и на разных массивах данных. Сама же по себе неконгруэнтность несет много интересного. Скажем, если неконгруэнтными оказывается хорошо разрешенное мол. дерево и дерево, построенное на основе морфологических синапоморфий, то это может означать, что морфологические синапоморфии возникают независомо в разных линиях реального родства (т. е. по сути являются "синапоморфиями"), т. е. может указывать на глубочайшие параллелизмы, глубину которых ранее не могли оценить (впсомните возмищение Афраниуса родством несекомых и круглых червей). Ну и всякие другие приятные ньюансы здесь возможны...

здесь есть иная проблема - если Вы отходите от парсимонии, то, на мой взгляд, Bayesian и ML анализы вообще лишены ясного наглядного смысла, т. е. вот этот мистический параметр - "maximum likelihood score" (или обратный натуральный логорифм от него), он же отн. к дереву в целом - оцениват топологию целиком, и уже потом можно говорить об отдельных кладах... То же и с "posterior probabilites" в Bayesian - это же процент... Т. е. "страшно далеки они от народа", хотя фанаты Bayesian или ML "будут несогласны". От гомологии здесь то же первичное выравнивание и остается (столбцы нуклеотидов - аминокислот), как их прицепить к собственно maximum likelihood score (например) - это вопрос...

петров - иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:36 (ссылка)
Спасибо. Я этот ход мыслей, разумеется, встречал... Но знаете, как это бывает с незнакомым языком: вроде бы и можно так сказать, но не уверен - вдруг с точки зрения носителей языка что-то напутал. То есть автор обзора, соответственно избарнной теме, перевел все это в спор о гомологиях - а у реально работающих молбиологов этот термин не в ходу, они самым нормальным образом работают с кладограммами... По старой памяти примерно помню, как там смотрят вероятности, как можно выбрать "более правдоподобное" с т.зр. исследователя дерево и посмотреть, сколько прибавляется шагов и тем самым насколько невероятнее оно будет. Да, ис мыслью о филогенезе как гипотезе "определенной мощности" - знаком. понятно, значит это так думается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 17:29 (ссылка)
Да, если можно - вопрос. Я начал смотреть книгу Патрушева (2000). Не могли бы Вы сказать несколько слов? Как - с Вашей точки зрения - оценивается эта книга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 17:43 (ссылка)
Вы знаете, я ее совершенно потерял из виду - т. е. не знаю о ее выходе - дайте библиографию или Интернет - ссылку...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 17:55 (ссылка)
Л.И. Патрушев, Экспрессия Генов. М. наука. 2000. 526 с.

Я так понял, о выходе Вы не знали, но текст знаете? Можете сказать несколько слов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 18:13 (ссылка)
К сожалению, эту книжку я упустил, о чем не сожалению - как раз 1999 - 2001 - это известный рубеж, на котором - и после которого - пошел вал работ по эпигенезу. Едва ли Патрушев их учел (физически), а без этого я даже не знаю, как - есть западные обзоры - но это всегда статьи - монографии даже здесь пока не написано (насколько я знаю) по ген. экспрессии с учетом того, что сделано в рамках эпигенетического вопроса...))) поскольку ген экспрессия - это не совсем мое - я написал тому, кто сереьзно смотрит это у дрозифиллы - как ответит - я запостю Вам. Но Патрушева он точно не читал в 2004 - 2003 - у нас с ним совместный обзор выходил по близкой теме - й эта ссылка не фигурирует в нем.

Какое место отведено в книге эпогенезу, вообще, структуре хроматина? Если мало, то лучше смотреть "Фаг лямбда" для того, кто специально этим не занимается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:33 (ссылка)
Спасмибо, понял. Ну, раз уж она у меня есть, а других нету, посмотрю её. Не угнаться, как всё быстро развивается

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-26 18:56 (ссылка)
Вот ответ от спеца пришел:

"Слышал, но не читал. Где-то файл валяется..."

думаю, времени на Патрушева Вам тратить не надо...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:35 (ссылка)
Я бы с удовольствием. Но мне надо - на общем уровне - современные представления о соотношении фенотипа и генотипа, о происхождении генотипа. Общие мысли о том, что такое ген. код и т.д. А где?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-27 13:13 (ссылка)
Надо посмотреть "Молекулярную биологию клетки", сейчас уже, наверное, изданий 8 имеется - есть и русские. Опять же Левина (Льюина) монография - уже не одно издание. Прекрасная книжка Пташне "Фаг Лямбда" - там как раз о переключении генов - и все - с самух классических позиций. А у Патрушева я не знаю, что там написано - но если человек, который профессионально уже не первый десяток лет смотрит экспрессию у мух - и не ссылается, то, наверное, что-то не доработано... Но, повторяю, ни в Левине, ни в "Молекулярной биологии клетки" ничего не будет о молекулярном эпигенезе - об этом удивительном открытии последних 5 - 7 лет, вне которого бессмыслено обсуждать экспрессию генов - у эукариот по кр. мере

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 15:54 (ссылка)
Спасибо. Попробую что-нибудь найти. А можно в двух словах об этом открытии последних 5 лет? Мне деталей не надо, мне пока просто понять - о чем это. чтобы решить, мне это надо иль нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-27 17:31 (ссылка)
там суть в том, что наконец до людей дошло, что в-во наследственности у эукариот - это не совсем ДНК, а хроматин - т. е. что-то вроде пластилина, нечто мягкое и структурное. И фишка в том, что структура хроматина не только активнейшим образом влияет на регуляцию генов, но способна сушественно трансформироваться (например, под влиянием среды, а также претерпевать что-то вроде самоорганизации) - и, главное, обладает способностью наследоваться от поколения к поколению - и мол. механизмов, кот. обеспечивают это наследование, описано несколько...))) т. е., например, наследование многих признаков возможно и без изменения первичной структуры - во вс. случае, "в начале". Но тут масса возможностей. Отрицать эффект Болдуина на этом фоне - просто нелепица...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опечатка
(Анонимно)
2005-12-27 17:35 (ссылка)
без изменения первичной структуры DNA, конечно же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опечатка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:40 (ссылка)
да, я понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:39 (ссылка)
Да. Примерно понимаю. Согласен - потрясающая вещь, и понимаю, почему Вы сказали. что без учета этого многое из прежних обзоров обесценивается. То есть там, надо полагать, аж несколько уровней регуляции экспрессии, и первичная структура - лишь самое подножие той горы. Да, замечательно. Тем самым мост между "текстом" и "читаталем" становится - с одной стороны, мы узнаем, что он длиннее, чем казался, а с другой - лучше себе его представляем. И, разумеется. тут же находятся "влияния среды" - модифицированной, регулированной, тщательно препарированной и допущенной ко влиянию, и все же. Замечательно. Всё, как и должно быть. Причем коли оно структурное, станут отмечаться (уже нашли, небось) морфологические по сути эффекты, и пойдет речь о связи структуры, строения хроматина и выполняемых функций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все верно, но и это не все
(Анонимно)
2005-12-27 17:45 (ссылка)
Да там море возможностей открывается (и теоретических, и иных) - причем, если до 99 года работ было мало (хотя есть одна (минимум) "общая" монография, но, скорее, из желания застолбить тему) - то после - их (работ) вал - особенно сейчас. Масса конференций и т. п. Причем, отдельно по мухам, отдельно по мышам и человеку, отдельно по грибам... ))) Масса чисто технических разработок - удивительных иногда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все верно, но и это не все
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:08 (ссылка)
Очень рад. Хорошее направление, и приятно, когда от моды можно ждать чего-то путного. жаль. что я не смогу следить за этим... Ну. впрочем. я не могу следить за стольким всем интересным. что даже и не очень жаль. Но всё равно хорошо - из чисто альтруистических соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Заграница нам поможет"(c)
(Анонимно)
2005-12-27 18:12 (ссылка)
"Ну. впрочем. я не могу следить за стольким всем интересным"
--------------------
не унывайте - об этом скоро и в России заговорят "в голос" - может, и у Патрушева что есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Заграница нам поможет"(c)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:16 (ссылка)
Смело я гляжу вперед. И верю, что найдется добрый человек. соберет ваши заграничные статейки. скомпилдирует и издаст прекрасный обзорчик со своими трактовками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Заграница нам поможет"(c)
(Анонимно)
2005-12-27 19:45 (ссылка)
но моих-то явно недостаточно... но так да...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-27 17:50 (ссылка)
"Причем коли оно структурное, станут отмечаться (уже нашли, небось) морфологические по сути эффекты, и пойдет речь о связи структуры, строения хроматина и выполняемых функций"
----------------
разумеется, работы специальные есть - конечно - по разным группам. Особенно потрясает эпигенез у дрозофиллы - там без метилирования ДНК, и скажем, показано, что последствия теплового шока (и структурные в т. ч.) наследуются 2 -3 поколения без изменения секвенса ДНК соотв. локусов (работы Кавалли - все опубл. в Science и Cell). Да тут надо книгу писать, столько всего сделано...))) Первичная структура - это именно "подножие" горы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:11 (ссылка)
Камшилов это наследование (как я понимаю) показал в 70-х. Но, конечно, только внешнее проявление - реакцию на температурный шок, что держалась 20 поколений. А тут, видимо, поняли. на чем это фактически сидит. Так-то - ну, ожидаемая вещь. Это надо было полвека назад понимать, если не больше. Впрочем, это всё в пользу ббедных. Замечательно. что дозрели и нашли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-29 12:20 (ссылка)
так при Лысенко был вообще вскрыт "огромный пласт"...))) - но здесь описана собственно механика Если что-то надо из статей, не стесняйтесь - "чем сможем". Тогда сюда requestтак при Лысенко был вообще вскрыт "огромный пласт"...))) - но здесь описана собственно механика Если что-то надо из статей, не стесняйтесь - "чем сможем". Тогда сюда request запостите, я позднее проверю - или тогда завтра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-29 12:21 (ссылка)
что-то конкретно "глюкнул"ЖЖ - но я думаю, Вы разберете предыдущую запись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 12:41 (ссылка)
разобрал. Спасибо, я пока не готов - насчет статей... Это ж возникает при чтении - наткнешься вдруг, что - надо.

Не помню, спрашивал ли Вас: а отчего Вам не завести аккаунт? Вроде Вы давно в Жж ходите, было бы удобнее общаться, а с Вас за это ничего не требуется - и времени может отнимать даже меньше, чем сейчас, поскольку мейлы об ответах будут экономить время на просмотр - не ответили ли Вам.

(Ответить) (Уровень выше)

еще опечатка
(Анонимно)
2005-12-27 17:40 (ссылка)
конечно, я говорю о "новых признаках" - об их стойком (отн.) наследовании без изменений секвенса ДНК. Вот это наследование без изменения секвенса (первичной структуры) и называется "эпигенетическим" в совр, значении этого термина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще опечатка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:07 (ссылка)
Да, и это я понял. Предсказанные погоды. Приятно слышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 08:52 (ссылка)
Уж извините, что поздно встреваю, да и вообще - молодой я ишшо, но пару слов не сказать не могу.
Во-первых, либо вы, либо автор статьи ошиблись, сказав, что кладистика приравняла гомологию к синапоморфии. Никогда она этого не делала - плезиоморфии тоже гомологии. Понятие гомологии в филогенетической систематике абсолютно идентично классическому (оуэновскому, дарвиновскому) - она просто различает между гомологией, информативной на данном уровне филогенеза (апоморфией) и неинформативной (плезиоморфией). Ещё, создается впечатление, что вы опять называете всех последователей генеалогического метода кладистами, а это, по-моему, все же некорректно.
Второе. Зная довольно много практицирующих "кладистов" (сам я пока практического опыта имею мало), должен отметить, что абсолютно четкий ответ на ваш вопрос (то есть одинаково или нет понимают гомологию разные биологи) дать непросто. С одной стороны, генетики часто называют гомологией то, что делается одним и тем же геном (уточним, ортологом), а на остальное им начхать. Морфологи же, если данный ген ортологичен, но, скажем, экспрессируется в другой момент эмбриогенеза, о гомологии здесь речи не ведут. Это, по-моему, и вправду конфликт, причем пока неразрешенный. С другой стороны - при обсуждении филогенетических гипотез с понятием "гомология", по моим ощущениям, обращаются примерно одинаково: это сходство структур, обусловленное общим наследством - и неважно, членистые ли это конечности или же одно-единственное общее основание в каком-нибдуь 16S-гене. Тут, конечно, всем ясно, что одно общее основание легко может возникнуть в силу чисто стохастических причин, а для членистых конечностей вероятность того, что это и в самом деле общее наследство, намного выше (по крайней мере, традиционно считается так, и мнение это пока стоит) - то есть, к разным признакам разная степень доверия и несколько разные методы работы с ними, но подход один и тот же, и гомология та же.

В общем, по моим ощущениям, конфликт о понятии "гомология" - не конфликт между дисциплинами (генетика vs морфология, делайте ваши ставки), но, я бы сказал, между группами людей, решающих разные вопросы. Те, кто занимается реконструкцией филогении, пользуются примерно одним и тем же (если хотите, давление отбора, сократившее здесь количество вариационной изменчивости понятий) - те же, кто вне этого, понимают ее по-другому. Что наводит на мысли, что они просто приложили уже существовавший красивый удачный термин к другому явлению (вон, и химики, и математики тоже ведь какую-то гомологию между собой обсуждают). Таким образом, понятие "гомология" оказывается негомологичным у людей, занимающихся разными проблемами. Такое мое мнение.

На этом лучше закончу, а то что-то я расписался:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 09:22 (ссылка)
Очень благодарен. Мне как раз интересно, как по-разному думают люди об этих вещах. Насчет син- плезиоморфий: у Вас нет небольшой путаницы? К гомологии отродясь было парным понятие аналогии. тоже обозначающее сходство. но не существенное в данном аспектие рассмотрения, для данной задачи и т.д. Точно, что плезиоморфии - гомологии, а не аналогии?

Про кладистов так говорю, что сейчас филогенетиков - некладистов поискать. Так мне казалось.

И еще: Вы гвоорите, что это конфликт "людей". их представлений. И тут же - что морфологам интересно за экспрессию гутарить, а "генетикам" - иначе. Тут нет небольшого противоречия? Если ен пытаться "всех" морфологов и "всех" генетиков собрать, а просто сказать. что профессиональная постановка задачи склоняет к той или иной постановке вопроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 10:07 (ссылка)
Насчет плезиоморфии и апоморфии - нет, здесь путаницы нет. Различение аналогия/гомология в филогенетической систематике по-прежнему остается, просто к этому добавляется ещё и различение между гомологиями разного уровня - апо- и плезиоморфией. Легче всего пояснить на примере. Вот, членистые конечности членистоногих - это гомология (с этим, вроде, сейчас спорить уже перестали, а если и не перестали - представим, что это так). При этом, если мы заняты систематикой на уровне типов, это апоморфия (то есть, для отграничения, скажем, кольчатых червей от артропод этот признак вне всякого сомнений информативен). Если же мы пытаемся построить систему самих артропод, то членистые конечности (я имею в виду, сам факт их наличия, а не более детальное строение) нам никак не помогут узнать, как насекомые относятся к многоножкам. Потому что в этом случае членистые конечности плезиморфны, это примитивный признак. Апоморфия/плезиоморфия - это ведь всегда зависит от конкретного места в системе, о котором мы ведем речь. Хотя, конечно, нужно сделать ещё небольшую поправку - отсутствие членистых конечностей у всех остальных типов животных не обязано говорить о том, что это состояние у них гомологично. То есть, плезиоморфия может быть и аналогией, но вовсе не обязана ей быть - хотя это несколько отдельная тема, это надо бы обдумать и почитать, что умные люди говорят.

Что некладистов "поискать" - вам, по-моему, картина видится в несколько более темных тонах, чем мне. Да, кладистическими методами пользуются все - но ведь это не значит, что все на них молятся и считают максимум лайклихуд вершиной творения:)

По поводу третьего пункта - я, возможно, несколько косноязычно, но именно пытался сказать, что профессиональная постановка задачи склоняет к тому или иному определению термина "гомология"; без строгой зависимости от того, проводит ли человек большую часть времени в лаборатории или перед микроскопом. То есть, границы не дисциплинарные, но "проблемные", определяемые той задачей, которой человек занимается - реконструкция ли это филогении или же детальное исследованиие системы сигнальной трансдукции гена hedgehog, скажем. Но это - лишь мое общее мнение, возможно, я недостаточно информирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 10:59 (ссылка)
Все пользуются, но не все молятся - спасибо. Хорошая формулировка. Мне казалось, достаточно и того, что все пользуются. У нас свобода - не хошь молиться - не молись.

В остальном понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 16:32 (ссылка)
"достаточно и того, что все пользуются" - для чего достаточно?.. Я лично не вижу в том, чтоб "пользоваться", ничего трагичного. Я вот, скажем, майкрософт виндоуз пользуюсь. А надоест или перестанет справляться с работой - буду эпплом пользоваться. Или этими, как их, с пятиэтажный дом которые, да на перфокартах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:06 (ссылка)
То, чем люди постоянно пользуются. создает круг их привычек, потребностей и - в конечном счете - определяет их опыт. Трагичного здесь ничего, это просто жизнь. Когда надоест - попрбьуйте что-нибудь другое, никто не запрещает. Факт только в том, что пока - этим. А то, что кладистическая методология накладывает на мозги печать (как и любая, впрочем) - это ж так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 17:55 (ссылка)
Про печать на мозги вы тоже неплохо сформулировали:) "Положено будет начертание на правую руку их или на мозги чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание". И кто имеет мудрость программу PAUP, тот да сочтет число зверя, ибо это maximum likelihood score;)

Уж извините, мне просто послышались в вашем тоне некие горькие нотки, дескать, вот чем нынешняя молодежь занимается. Поэтому поспешил принять защитную стойку. Но с тем, что вы сейчас сказали, я соглашусь - да и кто тут спорить бы стал, собственно. Мир несовершенен, и все мы умрем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:15 (ссылка)
Может, есть и горькие... Вот несколько открыто горьких ноток: не поверите, но не было у меня в голове "вот чем нынешняя молодежь занимается" - потому что во внутренней речи я себя к старым не отношу, соответственно и такого антонима не допускаю. Мне, после долгих разговоров, кладизм действительно кажется довольно масшщтабной глупостью - однако например СТЭ - глупость не меньшего масштаба. И мозги тоже компостирует. Так что. в общем, нет такой теории. которая отказалась бы гадить в мозги. Остается только выбирать, ту, которая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 18:41 (ссылка)
Ну, вы только не подумайте, я вас не хотел стариком обзывать - я вообще не в этом смысле... я нечаянно... простите... хлюп... Просто в вас тоже некоторая непоколебимость (уф-ф, кажется, правильно написал) заметна, каковая для меня является признаком... э-э, как бы снова чего не сболтнуть... недостаточной гибкости, вот. Просто дело в том, что мне кладизм (опять-таки, если вы под этим именем объединяете всех от Хеннига до Фельзенстайна и через него) пока глупостью не кажется. Я, правда, его ещё не со всех сторон рассмотрел, и вообще я тугодум, решения медленно принимаю, но пока меня никуда не тянет. Как будет дальше - не знаю. Про СТЭ мне тоже говорили много плохих слов, но я и тут пока воздержусь от осуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 03:41 (ссылка)
Ну что Вы, я вовсе не столь обидчив... По крайней мере, я сам так о себе думаю. И ничего обидного Вы не сказали - пожалуйста, не опасайтесь и извините меня, если напряг Вас. Кладизм - да, это следующий этап послегеккелевской филогенетики, и туда и те, и эти, и Плэтник, и вообще почти все сейчас пишущие. При этом моя-то позиция. конечно, смешная - потому что меня и геккелева филогенетика не устраивает. ии мне кажется. что кладизм есть дальнейшее развитие и формализация программы Геккеля, так что тут у меня несогласия очень древние. Грубо говоря, я не принимаю тех понятий, с которыми работает филогенетика. Вы понимаете - всякие мелочи тут уже не в строку, когда самые первичные понятия, с помощью которых эта теория описывает мир, кажутся мне неудачно выделенными. Но это исключительно мои собственные неприятности, и я стараюсь не вовлекать в них других людей. И Вы, конечно, правы относительно моей негибкости - у меня есть кой-какие взгляды, небось, вместе с предрассудками, и что попало я принимать не согласен. Какая уж там гибкость... И я вовсе не пытался Вас уговорить считать кладизм и СТЭ плохими - только поругавшись. Это только имеющая отношение лично ко мне характеристика моих взглядов. СТЭ переношу с трудом, и лучше мне про попруляции и попгенетику не говорить, меня тошнит. Примерно те же вещи с кладизмом. 20 лет назад я наспорился об этом до полного пресыщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-29 08:28 (ссылка)
Уж извините, что пропал - время такое;)
Это хорошо, что никто ни на кого не обижается. Просто моя проблема как раз в том, что я еще на эти темы не наспорился. Видите ли, здесь (в Германии, в смысле) мне спорить не с кем, ибо почти все тут кладисты; в России же ситуация прямо противоположная. Какую статью или книгу на русском языке не откроешь, обязательно увидишь осуждения - хотя в то же время мало кто толком его знает, студентам почти не преподают. То есть стороны мирно себе сосуществуют и в конфликт между собой не вступают - между тем они ведь по определению не могут уживаться. При этом, насколько я могу судить, интересные аргументы есть и на той, и на другой стороне (хотя, должен сказать, критических публикаций на русском языке я пока мало прочел) - но никто их не обсуждает почему-то. Удивительнейшее для меня дело. Я все собираюсь в сообществе [info]ru_zoology@ljподнять эту тему, но пока еще не все сформулировал, что хочу сказать. Но как-нибудь созрею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 08:49 (ссылка)
Аргументы... До 90-х их не было. потому что кладистов почти не было. после 90-х их не стало. потому что не-кладисты - люди пожилые и полубезработные. критика есть у Расницына (его филетика) - но мне не нравится. Пытается собрать критику и возразить на нее Павлинов. Очень глубокую и мало понимаемую критику дает Раутиан. но он мало публикуется. Сами же кладисты, по моим наблюдениям. отвечать на критику почти не способны. Это связано с зашитым языком. То есть - у них все великолепно. когда они порльзуются своими терминами. Но вот если поставить под сомнение саму возможность базового определения терминов - горе. Например: отсутствует понимание, что по оси ординат в кладограмме - время. отсутствует понимание. что монофилия и целостность онтогенеза - протироречивые тезисы, принимая монофилию, надо принимать полностью мозаичное развитие и это вообще будет не организм. Нет понимания. что параллельное развитие есть свидетельство монофилии. а не наоборот, не опровержение. в общем, они говорят о своем - и. поскольку победимши, ничего более не требуется. И спорить скучно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-29 11:26 (ссылка)
Про то, что дом девяностого года ничего не было - хм-м... Мне, что попадалось, было как раз до девяностого. Татариновская статья середины так восьмидесятых (названия не помню), еще ряд вещей того же времени, да и в самом начале девяностых уже были публикации на тему, все как одна критичные, что меня удивляет. Расницын - это вы имеете в виду "Процесс эволюции и методология систематики"? Скачал, но еще не прочел. Про Павлинова вы как-то писали, я его рано или поздно заимею; а Раутиан - не могли бы вы сказать, что за публикации или хотя бы в каких журналах их искать?

С вашими возражениями я не совсем согласен. Время по оси ординат в кладограмме не предполагается - оно предполагается в phylogenetic tree (не знаю, есть ли в русском устоявшийся термин). Да и зачем оно в кладограмме, я не вполне понимаю. Про то, что кладизм не учитывает целостность онтогенеза - хм-м, тут я тоже не вполне могу согласиться. И вообще - целостность целостностью, но вот целостность генотипа ведь не мешает нам говорить о фенотипическом проявлении гена, пусть и с оговорками. Про то, что паралеллизм есть доказательство монофилии - тут я просто не понял, извините.

А по поводу того, что спорить с кладистами на их языке невозможно, это верно и в обратном порядке. К примеру, я не в первый раз слышу (от вас или К.Ю. Еськова, например) про паралеллизмы - в развитии птиц из динозавров, млекопитающих из зверозубых и т.д. Но ни на одной кладограмме (или дереве) этих зверей я не видел этого паралеллизма. То есть, получается, если смотреть вашими глазами - он есть, а если кладистическими - нету его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 12:33 (ссылка)
Да, книга Расницына эта. Раутиан - сколько мне известно, часто делает доклады на эту тему, но не публиковал такую критику. Не в кого ее вкладывать, наверное. Про время в кладограмме - да, именно так и отвечают. Я не полагаю, что это вообще осмысленное высказывание, но поскольку многие кладисты, не сговариваясь, и в статьях, и устно его говорят - ну, предположим, что это моё непонимание, с которым мне и жить. Про целостность - судя по выскаазанному - Вы тоже не поняли, как и про параллелизм. Но это исключительно моя вина - я одной фразой пытался коснуться того, что часами говорится, пробивается в собеседника с разными подходами, и все равно безрезультатно. Так что это не недостаток Вашей понимающей способности, а... Я всего лишь поставил вешку - вот что говорят, когда Вы спросили о критике кладизма. Если попадется - Вы узнаете по этой вешке. не попадется - ну, что ж тут... А объяснять - это надо сесть за написание статьи для ЖЖ. Ну, к примеру - параллелизм. Откуда он берется? С какого панталыку? Из напечатанного...Что ж вспомнить... А, можно попробовать подумать над тем. что говорит Иорданский в теории ключевого ароморфоза. Он, собственно, не вполне об этом, но эти самые рассуждения и приводят к пониманию, что дивергенция и параллелизм - оба следствия монофилии, и неразделимы. То, что какой-то метод смотрит на реальность так, что это ему не в кассу - дефект метода... Ну, или реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-29 12:57 (ссылка)
Хорошо, поищем-почитаем, спасибо.

А вообще неплохо было бы, если бы вы и сами как-нибудь сформулировали, что вы по этому поводу имеете сказать. Хотя не знаю, будет ли это кого еще интересовать, кроме меня (не в том смысле, что я такой исключительный, а просто общественного ажиотажа вокруг темы и правда не наблюдается), и вообще, не хотелось бы вас от дел отрывать... Но если когда-нибудь вам на эту тему захочется высказаться, то как минимум один благодарный читатель вам гарантирован:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 13:10 (ссылка)
вот что было:
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/217951.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/132990.html (комменты)

было и еще, но не найти - в комментах заблудилось.

Моё мнение не очень интересно. Я мало занимался конкретной кладистикой и не пытался там очень уж глубоко копать. В общем, чрезвычайно банальная ситуация6 мне это не позарез горла надо для конкретной работы (требуемые кладограммы для статей ленивый не сделает), а на теоретическом уровне я очень быстро наткнулся на очень большие неприятности - то есть мне показалось, что там с первых шагов вранье - и я за несколько лет чтения и разговоров не смог получить убедительного ответа ни на один вопрос. Это было уже довольно давно. и я перестал об этом думать и спорить. Тем более что многое из того. что мне приходилось лет этак 20-15 назад отстаивать с огромным трудом, потом - трудами американских кладистов - стало по крайней мере признанной точкой зрения. То есть они растут над собой и лет через несколько десятков - может быть - даже поймут, о чем их спрашивают. Но к тому времени неизбежно кладизм выйдет из моды и будет это как сегодня фенетика. Кому интересно с жаром обсуждать фенетику? А появится какая-нибудь новая мура, и с ней бедут столько же хлопот. Вот примерно по этим соображениям я самым счастливым образом забыл три четверти того. что когда-то пытался донести до моих собеседников, - во времена молодого в России кладизма, когда это было последним зарубежным писком, и у них, неофитов, горели глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-29 13:29 (ссылка)
Глаза горят - это мы тоже умеем:) А вместо сердца - пламенный мотор!
Спасибо; я эти посты уже читал, но, как мне теперь кажется, несколько по-другому. Почитаем еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 13:15 (ссылка)
Да, кстати... В журн.общ.биол. за 1993 г, номер 2 есть статья Раутиана о генетике - в сети, кажется, нет. "О природе генотипа и наследственности". Я бы советовал.. Это не против кладизма, но очень полезно. Если будете не согласны - по крайней мере придется многое сформулировать по поводу своего несогласия. и есть на сайте macroevolution.narod.ru его статья 1988 года, большая, в библиотеке сайта. Там - его рассуждения о филогенетике и эволюции. Прямо кладизм не упоминается, но изложенная тчка зрения - обоснована и заведомо не кладистическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-29 13:30 (ссылка)
Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно, Вам будет интересно
[info]inner_trip@lj
2009-01-06 21:20 (ссылка)
Доступна такая книжка:

Foundations of Systematics and Biogeography
By David M. Williams, Malte C. Ebach
Publisher: Springer
Number Of Pages: 310
Publication Date: 2008

This volume draws attention to the seminal studies and important advances that have shaped systematic and biogeographic thinking and continue to influence its direction today. It traces concepts in homology and classification from the 19th century to the present through the provision of a unique anthology of scientific writings from Goethe, Agassiz, Geoffroy St. Hilaire, Owen, Naef, Zangerl and Nelson, among others. In addition, current attitudes and practices in comparative biology are interrogated, particularly in relation to evolutionary studies leading to a re-statement of the principal aims of the discipline. In order to alert prospective students to pitfalls common in systematics and biogeography, the book highlights three principal messages: biological classifications and their explanatory mechanisms are separate notions; most, if not all, homology concepts pre-date the works of Darwin; and that the foundation of all comparative biology is the concept of relationship – neither 'similarity' nor 'genealogical hypotheses of descent' are sufficient.

http://ifile.it/k3izv4j/119818___sysgeo.rar или
или http://rapidshare.com/files/116674636/sysgeo.rar

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, Вам будет интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-07 04:59 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)