Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-26 09:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гомология
Посмотрел тут обзор понятия «гомология» - Brigandt I. 2003. Homology in Comparative, Molecular, and Evolutionary Development Biology: The Radiation of a Concept (J.Exp.Zool. Part B)
(Дальше длинно, скучно, специально, недоумевающе и вопросительно – для тех, кто понимает и может развеять мои заблуждения)

Вспомнились читанные раньше Рот и Ван Вален, де Бир, Акс, Бок - но тогда еще не было так странно.
Brigandt пишет:
Когда-то стало принято обозначать гомологиями те сходства, которые свидетельствуют об общем происхождении организмов. То есть крылья птиц и передние лапы собаки гомологичны, а крылья бабочек и крылья птиц – нет. Тем самым для любых органов можно найти гомологии – ведь все от кого-то произошли. И была своя довольно сложная методика определения, что – гомологично, а что – нет. В сравнительной анатомии понятие гомологии использовали для соотнесения планов строения животных – а то ведь и не разберешь, что с чем сравнивать. Ну и сходных по строению тварей удобно в системе располагать рядом.

Потом в эволюционной биологии гомологии стали использовать для построения трансформационных серий, чтобы понять, кто от кого произошел. При этом стали смотреть гомологии внутри одного организма – происхождение органов из зародышевых листков и т.д. Тут оказалось важным понятие сериальной гомологии – сравнительным анатомам оно не надобно (??), их интересует сравнение разных видов, а вот эмбриологам оно чрезвычайно важно. Из этого нового понимания гомологий внутри организма произросли следующие этапы.

Потом родилась кладистическая систематика и гомологии были приравнены к синапоморфиям, то есть – признакам. По которым определяется монофилетичная клада. Казалось бы, то же самое. Но есть некоторое отличие – теперь гомологии стали только диагностическими. То, что позволяет диагностировать таксон – как монофилетичную кладу – есть синапоморфия (=гомология). Значит, не все признаки теперь относятся к этому понятию – только диагностичные. Хотя наследуется та гомология. Что жила в сравнительной анатомии.

Потом явилась молекулярная биология. Гомологии здесь считаются по последовательности оснований в ДНК. Поскольку всё начинается с генов, это только логично. Длинная последовательность оснований не может случайно совпадать у разных существ, вероятность этого крайне мала, и таким образом можно определять гомологичные гены (или участки генов). Это – наследник «эмбриологической гомологии», потому что внутри одного организма.

Примерно ясно, что это всё разные гомологии – слова значат разное и о разном свидетельствуют. Также ясно, что смысл слова делается его употреблением. Сейчас всё чаще гомологию употребляют во втором-третьем смысле.

При этом хочется верить, что если уж гены гомологичны, то гомологичны и белки, которые они кодируют. А ежели белки гомологичны, то должно быть что-то такое в признаках целого организма, что эти самые белки строят и что тоже будет гомологичным.

Но в ряде работ высказаны сомнения. Оказывается, часто случается так, что гомологичные гены имеют отношение к негомологичным структурам. А негомологичные структуры «строятся» негомологичными генами (Roth 1988; Striedter, Northcutt 1991; Bolker, Raff, 1996; Abouheif 1997; Hall, 1998). Конечно, очень может быть, что гены в эволюции меняли свои функции – как и структуры.

Однако неприятность всё же есть: можно построить генеалогию по гомологичным генам и получить одно дерево. Можно построить генеалогию по признакам организма – и получить другую. Причем обе будут правильные. Более того, некоторые намекают на то, что и признаки целого организма способны обеспечить целый куст правильных генеалогий. И гены – ежели разные взять – тоже дают целый куст. И тоже правильных.

Но ведь все они должны сходиться. История-то одна, не может же такого быть. И ведь гомология отродясь эволюционистами использовалась именно как признак общего пути развития, общей истории – а тут получается, что эта самая гомология и вдруг служит не нашим целям. Иначе говоря: есть разные – ну, скажем, уровни органов; части частей. На одном уровне, который мы исследуем эмбриологически – одни гомологии. А на другом – на генетическом – гомологии другие. Друг относительно друга гомологии разных уровней ведут себя свободно, не стесняясь. Могут совпадать, могут противоречить.

Предлагаемые выходы понятны. Тут и факты знать не надо, люди понятным образом думают. Одни говорят, что какая-то одна гомология самая правильная. Другие говорят – надо ввести понятие «степень гомологичности». Одни гомологии хорошие, процентов на 90 тянут, другие – плохие, нет им веры, хоть они, конечно, и гомологии. Или – как я понял Ван Валена (1982) – есть единственная Гомология, а разные структуры отражают ее в разной степени. Насколько способны. Говорится об информации о истории группы – и разные структуры обладают разной степенью информоёмкости, по-разному хранят единую Информацию. (Тут, правда, деталь – речь ведь только о подтвержденных гомологиях, неслучайных… Но выход есть: когда десятеро говорят правду, но все – разную, надо ориентироваться на большинство. А как иначе).

Тут делается крутой поворот. Мол, «внутриорганизменная» гомология, та, что у эмбриологов и генетиков, - это гомология структур (частей), а филогенетическая гомология – она о «гомологии» видов, общем происхождении целых. Правда, мешает та самая штука – что «негомологичные» гены могут производить «гомологичные» структуры, и vice versa. Но пока забудем…

Итак, есть два поля знания, в которых используются РАЗНЫЕ концепты с общим названием «гомология». Для эмбриологического поля знаний это что-то вроде строительных блоков организма, то, из чего он построен – наш способ представить себе это строение. Для анатомической и эволюционной биологии гомология – способ понять происхождение форм. Для разновидности последнего поля – молекулярной биологии – гомология есть средство понять «поведение» генов – для технических манипуляций. Гомология служит разным целям, по-разному определяется, используется для разных типов объяснения…
***
Так считает автор статьи. Я, к сожалению, знаком только с частью дискуссий по этому поводу. Могут ли уважаемые специалисты – ну, например, молекулярные биологи – прокомментировать эту ситуацию? Что для них гомология – и сознают ли они, что это не та гомология, о которой говорят в иных областях знания?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 17:29 (ссылка)
Да, если можно - вопрос. Я начал смотреть книгу Патрушева (2000). Не могли бы Вы сказать несколько слов? Как - с Вашей точки зрения - оценивается эта книга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 17:43 (ссылка)
Вы знаете, я ее совершенно потерял из виду - т. е. не знаю о ее выходе - дайте библиографию или Интернет - ссылку...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 17:55 (ссылка)
Л.И. Патрушев, Экспрессия Генов. М. наука. 2000. 526 с.

Я так понял, о выходе Вы не знали, но текст знаете? Можете сказать несколько слов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-26 18:13 (ссылка)
К сожалению, эту книжку я упустил, о чем не сожалению - как раз 1999 - 2001 - это известный рубеж, на котором - и после которого - пошел вал работ по эпигенезу. Едва ли Патрушев их учел (физически), а без этого я даже не знаю, как - есть западные обзоры - но это всегда статьи - монографии даже здесь пока не написано (насколько я знаю) по ген. экспрессии с учетом того, что сделано в рамках эпигенетического вопроса...))) поскольку ген экспрессия - это не совсем мое - я написал тому, кто сереьзно смотрит это у дрозифиллы - как ответит - я запостю Вам. Но Патрушева он точно не читал в 2004 - 2003 - у нас с ним совместный обзор выходил по близкой теме - й эта ссылка не фигурирует в нем.

Какое место отведено в книге эпогенезу, вообще, структуре хроматина? Если мало, то лучше смотреть "Фаг лямбда" для того, кто специально этим не занимается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:33 (ссылка)
Спасмибо, понял. Ну, раз уж она у меня есть, а других нету, посмотрю её. Не угнаться, как всё быстро развивается

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-26 18:56 (ссылка)
Вот ответ от спеца пришел:

"Слышал, но не читал. Где-то файл валяется..."

думаю, времени на Патрушева Вам тратить не надо...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:35 (ссылка)
Я бы с удовольствием. Но мне надо - на общем уровне - современные представления о соотношении фенотипа и генотипа, о происхождении генотипа. Общие мысли о том, что такое ген. код и т.д. А где?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-27 13:13 (ссылка)
Надо посмотреть "Молекулярную биологию клетки", сейчас уже, наверное, изданий 8 имеется - есть и русские. Опять же Левина (Льюина) монография - уже не одно издание. Прекрасная книжка Пташне "Фаг Лямбда" - там как раз о переключении генов - и все - с самух классических позиций. А у Патрушева я не знаю, что там написано - но если человек, который профессионально уже не первый десяток лет смотрит экспрессию у мух - и не ссылается, то, наверное, что-то не доработано... Но, повторяю, ни в Левине, ни в "Молекулярной биологии клетки" ничего не будет о молекулярном эпигенезе - об этом удивительном открытии последних 5 - 7 лет, вне которого бессмыслено обсуждать экспрессию генов - у эукариот по кр. мере

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 15:54 (ссылка)
Спасибо. Попробую что-нибудь найти. А можно в двух словах об этом открытии последних 5 лет? Мне деталей не надо, мне пока просто понять - о чем это. чтобы решить, мне это надо иль нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-27 17:31 (ссылка)
там суть в том, что наконец до людей дошло, что в-во наследственности у эукариот - это не совсем ДНК, а хроматин - т. е. что-то вроде пластилина, нечто мягкое и структурное. И фишка в том, что структура хроматина не только активнейшим образом влияет на регуляцию генов, но способна сушественно трансформироваться (например, под влиянием среды, а также претерпевать что-то вроде самоорганизации) - и, главное, обладает способностью наследоваться от поколения к поколению - и мол. механизмов, кот. обеспечивают это наследование, описано несколько...))) т. е., например, наследование многих признаков возможно и без изменения первичной структуры - во вс. случае, "в начале". Но тут масса возможностей. Отрицать эффект Болдуина на этом фоне - просто нелепица...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опечатка
(Анонимно)
2005-12-27 17:35 (ссылка)
без изменения первичной структуры DNA, конечно же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опечатка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:40 (ссылка)
да, я понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:39 (ссылка)
Да. Примерно понимаю. Согласен - потрясающая вещь, и понимаю, почему Вы сказали. что без учета этого многое из прежних обзоров обесценивается. То есть там, надо полагать, аж несколько уровней регуляции экспрессии, и первичная структура - лишь самое подножие той горы. Да, замечательно. Тем самым мост между "текстом" и "читаталем" становится - с одной стороны, мы узнаем, что он длиннее, чем казался, а с другой - лучше себе его представляем. И, разумеется. тут же находятся "влияния среды" - модифицированной, регулированной, тщательно препарированной и допущенной ко влиянию, и все же. Замечательно. Всё, как и должно быть. Причем коли оно структурное, станут отмечаться (уже нашли, небось) морфологические по сути эффекты, и пойдет речь о связи структуры, строения хроматина и выполняемых функций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все верно, но и это не все
(Анонимно)
2005-12-27 17:45 (ссылка)
Да там море возможностей открывается (и теоретических, и иных) - причем, если до 99 года работ было мало (хотя есть одна (минимум) "общая" монография, но, скорее, из желания застолбить тему) - то после - их (работ) вал - особенно сейчас. Масса конференций и т. п. Причем, отдельно по мухам, отдельно по мышам и человеку, отдельно по грибам... ))) Масса чисто технических разработок - удивительных иногда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все верно, но и это не все
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:08 (ссылка)
Очень рад. Хорошее направление, и приятно, когда от моды можно ждать чего-то путного. жаль. что я не смогу следить за этим... Ну. впрочем. я не могу следить за стольким всем интересным. что даже и не очень жаль. Но всё равно хорошо - из чисто альтруистических соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Заграница нам поможет"(c)
(Анонимно)
2005-12-27 18:12 (ссылка)
"Ну. впрочем. я не могу следить за стольким всем интересным"
--------------------
не унывайте - об этом скоро и в России заговорят "в голос" - может, и у Патрушева что есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Заграница нам поможет"(c)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:16 (ссылка)
Смело я гляжу вперед. И верю, что найдется добрый человек. соберет ваши заграничные статейки. скомпилдирует и издаст прекрасный обзорчик со своими трактовками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Заграница нам поможет"(c)
(Анонимно)
2005-12-27 19:45 (ссылка)
но моих-то явно недостаточно... но так да...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-27 17:50 (ссылка)
"Причем коли оно структурное, станут отмечаться (уже нашли, небось) морфологические по сути эффекты, и пойдет речь о связи структуры, строения хроматина и выполняемых функций"
----------------
разумеется, работы специальные есть - конечно - по разным группам. Особенно потрясает эпигенез у дрозофиллы - там без метилирования ДНК, и скажем, показано, что последствия теплового шока (и структурные в т. ч.) наследуются 2 -3 поколения без изменения секвенса ДНК соотв. локусов (работы Кавалли - все опубл. в Science и Cell). Да тут надо книгу писать, столько всего сделано...))) Первичная структура - это именно "подножие" горы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:11 (ссылка)
Камшилов это наследование (как я понимаю) показал в 70-х. Но, конечно, только внешнее проявление - реакцию на температурный шок, что держалась 20 поколений. А тут, видимо, поняли. на чем это фактически сидит. Так-то - ну, ожидаемая вещь. Это надо было полвека назад понимать, если не больше. Впрочем, это всё в пользу ббедных. Замечательно. что дозрели и нашли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-29 12:20 (ссылка)
так при Лысенко был вообще вскрыт "огромный пласт"...))) - но здесь описана собственно механика Если что-то надо из статей, не стесняйтесь - "чем сможем". Тогда сюда requestтак при Лысенко был вообще вскрыт "огромный пласт"...))) - но здесь описана собственно механика Если что-то надо из статей, не стесняйтесь - "чем сможем". Тогда сюда request запостите, я позднее проверю - или тогда завтра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-29 12:21 (ссылка)
что-то конкретно "глюкнул"ЖЖ - но я думаю, Вы разберете предыдущую запись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 12:41 (ссылка)
разобрал. Спасибо, я пока не готов - насчет статей... Это ж возникает при чтении - наткнешься вдруг, что - надо.

Не помню, спрашивал ли Вас: а отчего Вам не завести аккаунт? Вроде Вы давно в Жж ходите, было бы удобнее общаться, а с Вас за это ничего не требуется - и времени может отнимать даже меньше, чем сейчас, поскольку мейлы об ответах будут экономить время на просмотр - не ответили ли Вам.

(Ответить) (Уровень выше)

еще опечатка
(Анонимно)
2005-12-27 17:40 (ссылка)
конечно, я говорю о "новых признаках" - об их стойком (отн.) наследовании без изменений секвенса ДНК. Вот это наследование без изменения секвенса (первичной структуры) и называется "эпигенетическим" в совр, значении этого термина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще опечатка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 18:07 (ссылка)
Да, и это я понял. Предсказанные погоды. Приятно слышать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -