Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-26 17:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Восхитительная серьезность
В 1940-х годах Джеффри Горер говорил о том, почему русские авторитарны. Он нашел известное объяснение: их всех во младенчестве очень туго пеленали.

Давно было? Мало ли кто что сказал? Ха! В журнале Journal of Psychohistory за 1990 г.: русская политическая жизнь обусловлена постоянным отставанием практик воспитания детей – от европейских. Ленина во младенчестве пеленали, Сталина били отец и мать… А у Горбачева было счастливое детство. Сами видите, что получилось.

Оттуда цитата – в ответ на вопрос, победит ли демократия в России: «К сожалению, успехи воспитания в Советском Союзе и Восточной Европе очень неровны. Тугое пеленание, регулярная порка, негуманное воспитание по-прежнему общеприняты во многих советских республиках и многих областях Восточной Европы даже сегодня… <поэтому >Успех демократии в Советском Союзе и Восточной Европе совсем не гарантирован» (deMause, 181-183).

А? Чехи, поляки, венгры, прибалты – ну что ж вы, в самом деле? Нельзя ж так! Европа же смотрит. Вы же видите, какие у них критерии… Да, они вот так думают об этих вопросах. Ну что вам, трудно? Лишний раз не ударить ребенка – и демократия гарантирована. А вы? Так и норовите, чувствую…

И в России… Невольно хочется сказать: будущее демократии в наших руках! Распустите, наконец, свивальники, тёмные вы люди! Не бейте детей, хотя бы по голове. Дайте детям счастливое детство. Разве вам не нужно несколько миллионов горбачевых?

Правда, есть и еще препоны… Их выдвигает не вся Европа, но они не менее восхитительны. В 1989 г. эстонский политик Тийт Мааде заявил, что русские «такие», потому что русских женщин веками насиловали монголы и татары, отчего народ и одичал вконец. С тех пор это несколько раз повторяли, хоть и не столь демонстративно, и в конце 90-х один литовский посол обозначил вышеуказанный тезис как «народную мудрость» прибалтов.

Тут лучше всего промолчать. А то сразу столь фантастические образы возникают…

В общем, так: детей не пеленать! Не бить! Не бить, я кому сказал! И по возможности не давать монголам насиловать русских женщин. Я понимаю, что все так и норовят уговорить монгола… Но не надо. Демократия поприятней будет.


(Добавить комментарий)

Поднимем уровень разговора
[info]pussbigeyes@lj
2005-12-26 11:12 (ссылка)
Представил себе, что ЦК КПК запретил тугое пеленание. Несколько миллиардов горбачевых! Одновременно говорят и округло жестикулируют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поднимем уровень разговора
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 11:45 (ссылка)
Ну, это у вас райский образ... Такого не может быть. Потому что - никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shakko_kitsune@lj
2005-12-26 11:21 (ссылка)
Это вроде не Горер, это Маргарет Мид, которая "Культуру и мир детства" написала

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 11:52 (ссылка)
Я у Мид такого не помню... С другой стороны, она много чего писала, а переведено кусочками. Запросто мог не видеть. неужели Мид была столь... пряма? Добрая женщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2005-12-26 11:58 (ссылка)
я, честно говоря, первоисточника всей этой истории про пеленание не читала
просто только что брала Рут Бенедикт ("Хризантема и меч"), и там в предисловии наш какой-то товарищ ученый указывает именно на эту книгу Мид как на источник заразы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:12 (ссылка)
Ну, раз ученый указывает - надо верить. Сильная женщина эта Мид. И прозорливая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2005-12-26 12:14 (ссылка)
мне нравится ее выражение лица.
отрада такое увидеть

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:19 (ссылка)
Да, помню. Марь Петровна...

Мне всё время кажется, что я у нее читал работу, где она рассказывает о сравнении американского и европейского характера. И там говорится, что американец не знает, что аткое ностальгия, что если рядом макдональдс, и есть кока-кола, он везде дома. И связано это с высокой мобильностью - дети с детства меняют много школ, живут в разных штатах, и у них не возникает понимания - что такое дом. Точно я это читал... Думаю, у Мид. Но с тех пор не могу найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2005-12-26 12:26 (ссылка)
что-то вроде этого?
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/mid.ru.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 14:22 (ссылка)
Может, и вроде... Но там было исследование "национальных характеров" и чувства ностальгии. Читал я уж давно, и со временем у меня даже сомнение возникло - а уж у Мид ли я это читал? Мне казалось, какой-то американский этнограф-социолог... вроде - Мид... Но мог забыть. Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2005-12-26 11:26 (ссылка)
Все-таки, когда в Союзе говорили о буржуазной лженауке, в принципе были не так уж и неправы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:03 (ссылка)
Тоже врали. Наличие лжи не делает другую ложь правдой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2005-12-26 11:32 (ссылка)
интересно, как будет влиять на демократию во всем "свободном" мире ношение детьми памперсов до 3х-4х лет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-26 11:38 (ссылка)
Памперс дарует Свободу мочеиспускания волеизъявления!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:07 (ссылка)
Демократия станет еще свободнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2005-12-26 11:55 (ссылка)
А последствия тугого пеленания, битья и изнасилования, надо полагать, прямо отпечатываются на генофонде. И наследуются. Типо, упражнение органов...
Нет, всё ж таки социалистическое "освоение средств" при строительстве какой-нибудь "дороги в никуда" -- это был образец здравомыслия и рачительности по сравнению с освоением всякого рода гуманитарных грантов, на которые всё это (censored) пишут. То у них выходит, что 40% детей подвергаются в семьях сексуальному насилию, то доля наркоманов зашкаливает за половину населения, то вот -- что демократии нет, потому кук пеленают туго...
"Дура-то я может и дура, но свой стольник в день всегда имею!" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 12:11 (ссылка)
(глубокомысленно, спасая чужие гранты) Видимо, речь идет о социальном наследовании. Туго спеленутый выучивается так пеленать детей... А изнасилованные ищут монголов... сотни лет. "Сын вора может быть только вором" (с) - а сын демократа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2005-12-26 13:12 (ссылка)
"Сын вора может быть только вором" (с) - а сын демократа...

Сын демократа будет юристом. А уж сын юриста -- либеральным демократом... О! - это ж гистерезисная преемственность, во!
Надо на грант подавать. Гуманитарный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:12 (ссылка)
Надо подавать. А десять... нет, сто - сто долларов не лишние будут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2005-12-26 12:37 (ссылка)
Иронизируете над святым?! Тогда как миллионы угнетенных младенцев бьют ножками в напрасных попытках освободится! Нет, не напрасными окажутся в конечном итоге их попытки! Подымится мускулистая рука рабочего класса...

Ой, эпоху перепутал... Хм... А что там в наше время поднятся-то сможет...

А, да не важно. Рынок все расставит по местам! Тоталитаризм не пройдет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-12-26 13:10 (ссылка)
Ну, положим, поднимется не рука, а нога.
А так, конечно, ты прав, Андрей Валерьевич.
Не пройдет, зараза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 14:44 (ссылка)
Рынок расставит. Проститутки бастуют и требуют выплатить зарплату шахтерам, как говорится в старом анекдоте. Всё к лучшему, что надо поднимется, что надо - расставится. Главное дело - замаскировать наших монголов перед взглядом Запада. А то ведь неудобно... Хоть бы телогрейкой их прикрыли, право слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-12-26 12:52 (ссылка)
Если попытаться на серьезность анекдотическую ответить серьезностью серьезной (ну не все же над бедной женщиной, которой не посчастливилось быть сотни лет насилуемой монголами, издеваться...) - тут есть некий интересный вопрос. По моим абсолютно неквалифицированным и абасолютно нерепрезентативным наблюдениям - мы в России как раз наоборот, детей балуем - по сравнению с Западной Европой; по сравнению с Нидерландами - точно. Ну т.е. есть, как всегда полный запредел, но в так наз. "интеллигентных семьях" проблемы детей в России принимают куда ближе к сердцу и куда больше детям позволяют. И, кстати, это может и к каким-то общественно-политическим результатам приводить...

Но, конечно - где уж тут спекулировать, когда даже знак эффекта неочевиден.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 14:55 (ссылка)
Как мне рассказывал один знакомый, много и часто ездивший в Германию... Очень там детей строго воспитывают, нотации читают... Он выражался так: До трех лет - человек, с трех лет - уже немец. Так что - совершенно согласен. Рановато еще говорить о пеленании и частоте изнасилований. Можно пока обойтись менее фунедаментальными вещами - ну там... процентом нищих, средним уровнем жизни, степенью исполнения законов, корруммпированности... И ввести, обязательно ввести средний уровень удачи. Следует в изучаемой совокупности выделить реперезентативное количество начатых дел. И через определенный срок учесть. какой процент выполнен. Дел - любых. Решил купить новый унитаз взамен текущего, переклеить обои, написать статью, вызвать ветеринара к коту, выполнить необходимые задания на работе, поговорить наконец решительно с знакомой... Любых дел. Мне кажется. процент удачных дел, сделанных дел - был бы очень интересным показателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-12-26 15:32 (ссылка)
Да. Мне тоже кажется, что какие-то фундаментальные различия в стиле жизни связаны с отношением к завершенности-незавершенности начатых дел. В России очень легко к этому относятся, по сравнению с "Западом". У меня-то в этом смысле пунктик - иди и докончи, а то я в дробях не силен... И в России это очень бросалось в глаза. Здесь - меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:23 (ссылка)
Да. Вот бы измерить... Любым образом. Чтобы об этом можно было говорить. Мне кажется. это очень важный показатель. Уже потом рассуждать, отчего дела не заканчиваются - что там, лень как национальная черта и другие подобные старинные объяснения, или там плохая организация... или бюрократия мешает полы вымыть. Но сначала бы сам эффект установить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-12-27 08:49 (ссылка)
Продолжил у себя - там пошли некие воспоминания, слишком личные, чтоб засорять ими Ваш журнал. Но тема действительно интереснейшая, и идея Ваша (о неоходимости таких исследований), по-моему, замечательная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-12-26 13:11 (ссылка)
У нас двери в метро открываются авторитарно: есть ли кто, нет ли никого - дверям все равно, работают на весь поезд. И затворяются так же, успел-не успел, извиняй. Так лет 15 назад заметила подруга-немка. Запомнилось, однако.

Если не обращать внимание на причинно-следственный идиотизм, то пеленание - благодарная тема. Сейчас тренд не пеленать: родители понимают, что грех запаковывать то, что в природе не запаковано, и с тем же представлением и на выборы идут. Так можно вывести связь и между отказом от пеленок и распространением либертарианства. Или так: пеленали для того, чтобы ребенок не возился, поработать давал. За спину его и дальше мотыгой. Соответственно, можно представить себе, что ребенка и дальше будут держать в несвободе. Ну, и так далее.

И, чтоб довершить удар, еще вспомню разговор с антропософами. Интересовался у них, зачем так много всякого выпиливания в вальдорфских школах. Они отвечали, что развитие мелкой моторики рук напрямую влияет на развитие мышления. И как-то сразу поверил. Интересно бы узнать, так ли, верить ли сонму ангелов и энгельсов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:11 (ссылка)
Я про прчинно-следственный идиотизм. Понятия не имею, как "правильно" пеленать, но если кто-то знает - разумеется, стоит написать: чтобы ребенок был здоров, советуем пеленать так-то. Если бы в антропософской школе сказали, что кто в детстве не выпиливал, тот дурак - согласитесь, сразу с той школой всё было бы понятно. Потому, конечно, можно вдаться в пеленание и пагубные последствия изнасилования - я своим иронизированием ведь не собирался намекнуть, что изнасилованные крепше будут. А только о лихих выводах. Все мы прошли примерно одинаковую школу с понятными (или не понятными) огромными ошибками во всем - и воспитании, и образовании. И социализовали нас диким образом, и учили черт-те чему и как. Однако выросли мы все очень разные. Что не закрывает разговора о недостатках школы - но учит не делать столь серьезных выводов на пустом месте. Я огласен. что это всё банальности, всем вроде бы ясные. Просто наткнулся на это - удивился, прослезился... Оказывается, не всем ясные, что уже смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignat@lj
2005-12-26 20:11 (ссылка)
Для развития мелкой моторики раньше был такой полезный предмет -- чистописание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2005-12-26 14:39 (ссылка)
Интересная тенденция - у Вас про пеленание и гранты, у [info]alex_smirnov@lj - про грудное вскармливание заруба дикая...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 16:14 (ссылка)
Сознательно овулирующие женщины - это сила. Что ж, надо об этом совпаде писать в это... сообщество... где "посты рядом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vele_ss@lj
2005-12-27 00:31 (ссылка)
А я всегда думал, что Горбачева в детстве уронили - от того и на лбу блямба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:49 (ссылка)
Родимые пятна социализма. Вот и не склалось... Так что не только бить - ронять тоже не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-12-27 04:57 (ссылка)
Хм... а не от Толстого ли это пошло ? Он где то описывал свои первые воспоминания - а помнил он себя, как он пишет - с грудного возраста. Какой это был ужас, когда его, по обычаю 19-го века туго-туго перепеленывали, так что дышать было трудно. И ощущение полной беспомощности и непонимания - почему ему делают так больно, страшно и неуютно.

Не начиталась ли ученая дама воспоминаний графа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:17 (ссылка)
Могла, конечно. Эмпирическое свидетельство для выводов. Думал ли Толстой, что его воспоминанья так скажутся на мнении о русских... И еще все русские - эпилептики, любят играть на рулетке...

(Ответить) (Уровень выше)

перепеленание
[info]idavirus@lj
2005-12-27 05:13 (ссылка)
про перепеленание писал и Эрик Эриксон "Детсво и общество"

..........спелёнатый младенец - когда он начинает сознавать такую эмоциональность - лишен возможности без посторонней помощи реагировать на нее "двигательно": взбрыкивая ножками, взмахивая ручками, шевеля пальчиками. Он также лишен возможности поднимать голову, хвататься за опору и распространять свое зрительное поле на звуковые источники воспринимаемого потрясения. Такое положение можно, фактически, рассматривать как обременение вазомоторной системы задачей гашения и уравновешивания всех этих ярких впечатлений. Только во время периодического разворачивания младенца он получает возможность участвовать в бурном излиянии чувств старших...

...Действительно, нет такой другой литературы, помимо русской, где был бы столь широко представлен вазомоторный эксцесс. Люди в русской беллетристике выглядят изолированными и, одновременно, несдержанными в проявлении чувств: как если бы каждый был странным образом заточен в себе самом как в изолирующей камере задушенных эмоций и, тем не менее, вечно стремился бы к другим душам, вздыхая, бледнея и краснея, рыдая и падая в обморок. Многие населяющие эту литературу персонажи, кажется, живут ради того мгновения, когда какое-то опьянение (или отравление?) - секреторное, алкогольное или духовное - позволит достичь временного слияния чувств, добиться взаимности, - часто, лишь иллюзорной, неизбежно завершающейся изнеможением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: перепеленание
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:26 (ссылка)
Литература... Эх, так и надо было человеку сказать. Зачем подменять объект исследования? Так бы и писал - я, мол, изучаю физиологию различных литератур. Какая богатейшая тема! Физиология викторианских англичанок, сименоновских французов, толстоевских русских - это, конечно, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему если педагогика - то только шутки?
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-12-27 09:41 (ссылка)
Совершенно серьёзная долна мыслиться наука об образовании человека. Она у нас в россиянии, однако, прямо основывается на платонизме = эмпиризме. Последнее - это чистая пошлость, особенно потому, что направлена она на маленького человечка - ребёнка, но понимает его сугубо как объект и предмет воспитания.
Подчеркну, что о педагогике я давно ничего серьёзного от педагогов не читал. Популярно писать на такую тему могут только палачи. Приличная публика именно палачам и оставляет сей предмет. Лучше уж для неё, вообще, не иметь детей, чем обсуждать образование человека (из ничего). Даже представить такое страшно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему если педагогика - то только шутки?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 10:10 (ссылка)
"Совершенно серьёзная долна мыслиться наука об образовании человека" - совершенно серьёзно согласен.

"о педагогике я давно ничего серьёзного от педагогов не читал" - а что бы рекомендовали? Что Вам кажется созвучным7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Позитивно о педагогике - Фридрих Великий
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-12-29 04:51 (ссылка)
Получается, я рекламирую журнал нашего общества - "Философская культура" со статьёй С.М.Флегонтовой в нём, посвящённой исторически первой концепции - национальной школы образования. Школа была учреждена Фридрихом Великим. Он следовал в чём-то традициям немецкой филантропической школы, но во многом Фридрих - первопроходец. Германия ему, я так понял, обязана очень и очень многим.
Надеюсь, к теме будет повод вернуться подробно.
А в России школьное дело, по-моему, падает всё ниже. Впрочем, не только школьное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позитивно о педагогике - Фридрих Великий
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 07:22 (ссылка)
Спасибо. Кажется. я такого журнала не видел, и о педагогических идеях Фридриха у меня представлений нет. при случае попробую ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyalya@lj
2005-12-27 19:03 (ссылка)
Ага, все норовят уговорить монгола. Моя мама, например, уговорила. Только я не поняла, в итоге мне что грозит -
одичание или авторитарность?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 03:46 (ссылка)
Простите, Вы уверены, что с Вашей уважаемой мамой все произошло именно так плохо, - или, может быть, по любви? Даже оголтелые антимонгольцы не имеют ничего против любовных отношений с данным замечательным народом, и высказывапются только против насилия. Видимо (не знаю), монголы умеют насиловать как-то по особенному, так что другие народы, занимаясь этим, им и в подметки не годятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-12-28 05:01 (ссылка)
я не думаю, что дети, рожденные по любви, отличаются каким-то особым набором генов по сравнению с теми, кто рожден от насилия. и не понимаю, почему антимонгольцы полагают, что если бы во втором случае я была бы авторитарной и дикой, а в первом - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 05:12 (ссылка)
Я не настолько знаком со взглядами антимонгольцев... Насколько мне известно, здесь точно дело не в генах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-12-28 06:15 (ссылка)
а в чем?
пс. я совсем не знакома со взглядами антимонгольцев и как раз считаю, что немного азиатской крови в жилах никому не помешает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 07:11 (ссылка)
Я тоже не очень знаком. Пусть уж они сами за себя говорят, чем я буду за них выдумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-12-28 07:42 (ссылка)
пусть)

(Ответить) (Уровень выше)