Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-04 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (5)
Желание критиковать и выискивать несимпатичные черты либертарианской идеологии у меня сильно ослабело, когда я понял, что масса либертарианской литературы, выплеснутая на прилавки магазинов и ларьков чьим-то нескудеющим кошельком есть явление во многом российское, местное, наше - локальное явление. Группа сторонников либертарианства «пробила» перевод и распространение этой литературы, и вот она есть: в среднем хорошо изданная, не самым ужасным образом откомментированная. Но если Сорос с ними, то кто же против них? Почему либертарианство уверенно побеждает на книжных прилавках, а не в жизни?

Что же противостоит либертарианству в мире?

Какой странный строй книг - уже ничем не объединенный, разноплановый и разными группами издающийся. Вот - наугад - последний крупный труд Хабермаса - европейская версия либерализма. Это еще старая континентальная философия, честная попытка вывести решения вопросов современной жизни из Канта. Бесконечные ограничения понятий, выведения верениц суждений... Не столько сами мысли, сколько самый стиль их порождения и представления - чрезвычайно солиден и старомоден, и тем приятен. Однако сквозь весь набор привычных кантовских шлагбаумов, всю обойму классических немецких философских понятий («Не задерживаться!», «Проходить немедленно!», «Внимание! Развилка! Приготовьтесь к повороту!», «Проход воспрещен!», «Держаться правой стороны!»), - сквозь все это императивно-интеллектуальное великолепие пробивается простая констатация: с точки зрения Хабермаса либерализм не безнадежен, и либеральный проект мог бы существовать, есть еще у мысли в запасе пара лихих вывертов со скрытыми поворотами на понятийных дорогах кантовской мысли, разрешающие либерализму функционирование... Правда, в натуре этот проект как-то скорее дохнет и рассыпается, но интеллектуально его нельзя считать мертвым. Но каким образом поступать в реальной жизни с неработающим и весьма условным философским положением о возможности человеку быть свободным в современном западном обществе, специально устроенном для максимального обеспечения этой самой свободы, - вот об этих поступках Хабермасу достаточно внятно написать не удалось.
[Хабермас Ю. 2002. Отношения между системой и жизненным миром в условиях позднего капитализма // в кн.: Теоретическая социология. Антология. т. 2. М. Книжный дом «Университет». с. 353-372.]

Совсем иначе выглядит, скажем, англосаксонская книга Грея. Он, как и Хабермас, автор уже десятка высокоценимых книг, - только не в защиту либерализма, как у Хабермаса, а напротив того, в его критику. Последняя книга Грея окончательно решает сомнения: либерализм - мертвый проект. А другого у современной цивилизации нету. Нет альтернативы - консерватизм бесплоден и скомпрометирован, либерализм мертв и скомпрометирован. Как у доброго англосакса, у Грея не найти аргументации этих тезисов - не то что бы сравнимых с железными колоннами хабермасовых аргументов, а просто - никаких аргументов не найти. Как и подобает англосаксу, мысли Грея заменяет практика. Книга наполнена язвительными высказываниями в адрес Тэтчер и американизма, подводятся итоги гибели СССР, после чего либерализм, лишившись столь необходимой каждой идеологии штуки, как хороший враг, всегда готовый прикрыть спину и то, что ниже, - либерализм оказался ненужной болтовней, не имеющей отношения к происходящим в мире процессам и пригодной разве что для само- и взаимоуболтания американцев. Приятно, когда такое пишет англосакс, но весомости аргументам не добавляет.

Такого рода критика - в различных ипостасях - неоднократно обрушивалась на либертарианцев. Однако серьезного успеха не имела. Ощущая правду в сердце своего мировоззрения, либертарианцы безбоязненно распространяют эту правду на весь обитаемый мир. Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его. В самом деле – как и у любого мировоззрения, сила его в правде. Ведь либертарианцы правы – и потому столь безапелляционны в своих суждениях. Они забыли только одну маленькую деталь: чтобы быть правым, мало быть правым; надо еще, чтобы все, что ты отрицаешь, было неправым. Этой стадии либертарианцам достичь не удалось, а отрицают они многое. Поэтому, как мне кажется, любая критика либертарианства должна преследовать не опровержение этого строя мысли, а указывать на его ограниченную справедливость и выводить на дорогу более широкую. Ну что же тут сделаешь – истина всегда больше, чем правота какой-либо теории…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-11-03 20:20 (ссылка)
Вы меня пугаете... С кем Сорос? Сорос - противник либертарианства, и со всею соровской мощью агитирует против него.
Где, на каких книжных прилавках побеждает либертарианство?
Параллельная вселенная, чес-слово...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 21:07 (ссылка)
Пугаться не надо. Я уже не раз повторял. что вынужден в этих сообщениях говорить о предметах, с которымие знакомство мое очень отдаленное. Какие-то книги по этому поводу я прочел, но это не может заменить многолетнего интереса к проблеме и общения с соответствующими людьми. Так что если Вы уверены, что это так - а я думаю, зря Вы бы говорить не стали - значит, это просто ошибка. Значит, Сорос тут не при чем. Значит, мне просто показалось, что когда-то было много либертарианской литературы на прилавках - я что, подсчеты делал? Просто ошибся, раз так. Я не думаю, что это важно. Однако мой взгляд - со стороны, раз это важно для либертарианцев (в общем, да - они же ощущают себя маргиналами...), значит, не обращайте внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-03 21:40 (ссылка)
Вы выводите тезис о поражении либертарианцев в битве за mind share в связи с их интеллектуальной несостоятельностью, основываясь на следующем: несмотря на массовый вброс их идей через книги и статьи, либертарианцы не смогли убедить в своей правоте людей в реальном мире.

Так как никакого массового вброса не было, то тезис выглядит по меньшей мере странным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 22:21 (ссылка)
Непонимание. Я не считаю, что либертарианство потерпело поражение. Оно не добилось победы - но это разные вещи.

Насчет массвого вброса. Я уже сказал - не буду утверждать, что "большинство книг на лотках...". Я о другом. Какая экономическая теория пользуется спросом и известностью среди тех, кто профессионально не экономист? У какой экономической теории масса активных приверженцев - ну хоть в ЖЖ? Видите ли, маргинальность и непобедность либертарианства видна изнутри - Вы видите, что Ваши (верные0 взгляды многими игнорируются. мейнстрим не слушает. мир идет не туда, и говорите: нас не слышно. А со стороны иначе: Вас слышно. А мир идет не туда. Это тоже бывает.

Ну в самом деле - какие имена экономистов известны в России? Кейнс - но кто его обсуждает? Все разговоры - о Хайеке, Мизесе. Пусть большинство разговоров - против, но - "о".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-03 22:34 (ссылка)
А Вы спросите у своих знакомых, не в жж, каких экономистов они знают ;-)
Послушайте-почитайте, что говорят российские политики с этой же точки зрения...
На самом деле в качестве экономистов в России, как мне кажется, больше известны не теоретики, а практики: Гайдар, Чубайс, Глазьев и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 01:17 (ссылка)
Я говорил именно об экономистах, а не о политиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-04 01:20 (ссылка)
Но они экономисты, у них научные работы и т.д. А Вы можете четко отделить экономику от политики? В жизни ведь они настолько взаимосвязаны... Вот логично же назначить экономиста министром финансов? Вот он и стал политиком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 01:50 (ссылка)
О чем спор? Я так себе думаю, что сам Гайдар не стал бы ставить свое имя в один ряд с Кейнсом, Фрименом, Мизесом, Хайеком. Так зачем это все? Насчет же министра... Ну опять - зачем? Я что, минситра культуры должен считать культурным? или культурологом? Ну что Вы, в самом деле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-04 02:03 (ссылка)
Не стал бы потому что не согласен ёили потому что масштаб не тот? Это важно. В принципе-то и Гайдар, и Мизес - экономисты. Любой экономист, как только перестает быть чистым теоретиком и переходит к практике, становится политиком, он осушествляет экономическую политику в рамках страны, области, города и т.д.
Не министра культуры считать культурным, а назначать на пост министра культуры культурного человека - логично? Речь об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 02:17 (ссылка)
Я имел в виду крупных теоретиков. А не тех, кто по профессии экономист. А то Ваши возражения прямо по анекдоту - тетя Зина старший экономист...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-03 23:53 (ссылка)
Вы ссылаетесь на искаженную выборку. Экономисты, известные в России - это К.Леонтьев, Глазьев, Маркс, ак. Дм. Львов, Дж. Сакс, Самюэльсон, Михаил Делягин, Аганбегян, Стенли Фишер, Стиглиц. Ясин, Улюкаев, Гайдар. На худой конец - Милтон Фридман - как представитель "ультра-либеральной" чикагской школы.
Никто из них не является ни "австрийцем", ни либертарианцем.

Вот Вам в подтверждение:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%E8%E7%E2%E5%F1%F2%ED%FB%E9+%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F1%F2%22&stype=www



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 01:22 (ссылка)
Спорить о способе доказтельств не буду. Тема, мне кажется. чрезвычайно побочная. Скажу одно: я говорил о тех людях, которых можно считать ЭКОНОМИСТАМИ. И давать мне в ответ как Вы и tsvetna каких-то Гайдаров с Леонтьевыми просто смешно. Ваша логика: вот кого ктототам обыкновенный считает экономистами. Я о другом: если поговрить со среднеосведомленнвым человеком, кого он после Адама Смита и Рикардо назовет? Гайдара? Фигушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-04 02:55 (ссылка)
Е.Т.Гайдар и Константин Леонтьев (а речь о нем) - экономисты с довольно серьезными теоретическими трудами.
Что за среднеосведомленный человек - мне сказать трудно. Вот давеча с одним жж-юзером обсуждали, сколько нужно денег, чтобы хотя бы преподаватели кафедр экономической теории ознакомились наконец с основной работой Мизеса. Потому что они не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-04 03:22 (ссылка)
переклинило - Василий Леонтьев, конечно же. :)
Который нобелевский лауреат по экономике.

(Ответить) (Уровень выше)

(ошарашенно)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 20:50 (ссылка)
Да, этого не ожидал. Правда? преподаватели экономики Мизеса не читали?

Если так, это говорит об уровне преподавателей и преподавания, а не о том, что Мизес "неизвестен". Видимо, чтобы такого уровня преподаватели знали кого-то, надо быть Аллой Пугачевой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]eugenegp@lj
2004-11-04 21:15 (ссылка)
Основная работа Мизеса, "Человеческая деятельность", вышла на русском языке и на энтузиазме в 2001 г. Тираж 2000 экз., распродан.
Если всё будет хорошо, зимой выйдет второе издание.
Преподаватели эк.теории пересели с марксистской политэкономии на т.н. "экономикс". В особо продвинутых случаях - на институционализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 21:52 (ссылка)
Это нормально. Издали в 2001 - хорошо. Тираж для научной монографии приемлемый. Все в порядке, нет ничего страшного. Другое дело - и что меня изумило. если вы правы - что с 2001 по сей день уж преподаватели-то могли бы прочесть...

Институционализм - это хорошо. Только, мне кажется, они не очень далеко продвинулись... Охо-хо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]eugenegp@lj
2004-11-04 23:10 (ссылка)
"Общая теория занятости, процента и денег" Кейнса переиздается непрерывно, только в XXI в. в России ее напечатали тиражом более 10000 экз..
Чтобы закрыть тему - вот комплект к Смиту и Рикардо:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/116575/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 00:53 (ссылка)
Закрыть так закрыть. Я рад, что вместе со Смитом Фридмен, а не Чубайс. Так вроде ничего, нормально смотрится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (ошарашенно)
[info]eugenegp@lj
2004-11-04 23:15 (ссылка)
А вот этим (http://www.ozon.ru/context/business_detail/id/976483/?from=parentbest_116575) заполнены мозги нынешних преподавателей и студентов. Вот это - частично Сорос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-04 11:59 (ссылка)
И кого-же, по-вашему, назовет экономистом, после Смита и Рикардо, русский образованный человек?

Ваш наезд на "какого-то" Гайдара - одного из самых образованных экономистов в нашей стране, который, при множестве ошибок, войдет в историю как самый порядочный человек в русской политике последних девяноста лет - я оставляю в стороне и списываю на... даже не знаю, на что его списать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 21:09 (ссылка)
У Вас чересчур бойцовский темперамент. Наезда не было - из всех премьеров, которых мне довелось наблюдать на экране телевизора, мне качественно выше других показался именно Гайдар. Из политических деятелей посмледних времен это единственный человек. который изъяснялся здраво и которого можно было слушать - не важно. соглашаться или нет, но понимать и слышать аргументы. Ни о каком неуважении здесь речи быть не может. А то. что он не ровня Мизесу или Хайеку - так мне показалось. Вы практиков и теоретиков не путаете? У Гайдара есть собственные глубокие теоретические разработки нужного уровня? Если да - просто не знал. Только все это. увы, совершенно побочный треп, не имеющий серьезного отношения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-04 00:02 (ссылка)
даже в Сети (несмотря на десять лет работы Либертариума) Яндекс находит:

1) - "известный экономист" Кейнс - не менее 113 сайтов,
- за месяц запросов по фамилии Кейнс - 1319

2) - "известный экономист" Мизес - не менее 18 сайтов и вопрос поисковой системы:
опечатка? возможно, имелось в виду: «"известный экономист" Мизер»
- за месяц запросов по фамилии Мизес - 734

Так что Вашими бы устами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 01:41 (ссылка)
Хорошо-хорошо. Зачем тут спорить? Мне Яндекс не указ, Вам - подспорье, нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-04 11:54 (ссылка)
Пусть не Яндекс, пожалуйста. Но ведь откуда-то вы узнали о таком удивительном факте, который никто из живых людей в реальности еще не наблюдал: масса либертарианской литературы, выплеснутая на прилавки магазинов и ларьков чьим-то нескудеющим кошельком? Про "выплеснутую массу" и про "нескудеющий кошелек"? Не из Яндекса узнали, это мы поняли. А откуда? Выдумали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-04 21:04 (ссылка)
Спасибо, что внимательно читаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-03 21:42 (ссылка)
Впрочем, я могу ошибаться, приписывая Вам этот тезис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 21:10 (ссылка)
А насчет параллельной вселенной - есть такое дело. Вы не поверите, какие у меня ощущения от общения в ЖЖ. Дело в том, что раньше я на форумах не был. Круг общения в реальной жизни создается совсем иначе - люди дольше притираются и селективнее отбираются. Поэтому такого ощущения. что я говорю на незнакомом людям языке и они непрерывно не понимают очевидных вещей, у меня давно не было. Ничего, это можно потерпеть. Тут самое главное не счесть, что все вокруг дураки, а ты один в белом фраке. Глядишь, постепенно что-то поймется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -