Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-06 11:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Судьба аргумента: «дурно пахнут мертвые слова»
В начале 80-х годов, как и сейчас, были люди, уверенные, что мир устроен просто и они, собственно, примерно знают – как, и теми, кто считал, что – сложно, и брался возражать. Я тогда ещё мог спорить… Не буду врать, что нынешним спорщикам дал бы фору – нет, но, как они теперь, длинными цепями аргументов всё пытался установить согласную истину. И вот тогда спорили мы с одним знакомым… Он был уверен, что мир устроен однозначно, на детерминизме и случайности, на математике и физике, и наука есть фонарь, который показывает нам вокруг ровные полки стеллажей, уставленных книгами.

Я же был «усложнителем», всё рвался куда-то, и неустанно указывал, как оно всё не так и не туда, а вовсе гораздо сложнее. И вот столкнулись мы лбами на генетике. Мой знакомый рисовал картину мира, где гвоздём был тезис «один ген - один фермент», устройство ДНК по Жакобу и Моно… Примерно так в 1860-е годы всякие базаровы, небось, опирались на нетленные законы анатомии позвоночных.

Столкнувшись с этим препятствием, я изо всех сил сосредоточился – и выдал ему концепцию… Деталей не помню, но поразившей его стрелой было заявление, что с одного гена может считываться несколько мРНК и строиться несколько белков. Получалось, что ген – не определяет белки, а им нечто пользуется, выбирая, что именно сегодня будем печь с помощью этого гена.

Знакомый взвыл и кинулся в библиотеку, а через пару недель объявился. Он перерыл гору англоязычных журналов и нашел: действительно, у (вирусов) действительно так всё и устроено. Я был несколько удивлён, но не подавал виду: «Наука!» У моего знакомого сменилось мировоззрение… Мы не стали более согласны. В конечном счёте, плывя за море, меняешь небо, но не душу, - и смена мировоззрений обычно не изменяет характера. Но впечатление эта моя «победа» произвела…

Прошло 25 лет. О схемах сложной генетической регуляции пишут в популярных статьях и, как подозреваю, учебниках. Это «знают все». И по-прежнему спорят люди, придерживающиеся мысли, что всё просто, детерминировано, случайно… Что разум произошел от компьютера, человек – от обезьяны, и они лично примерно представляют, как. Мой тот старый аргумент протух и съёжился – ну кого им теперь можно убедить? А позиции спорящих на эти темы свежи и энергичны.


(Добавить комментарий)


[info]ursenar@lj
2006-01-06 05:20 (ссылка)
не грустите!
вы знаете - этого достаточно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 05:33 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-01-06 05:26 (ссылка)
Конечно, все просто - Земля имеет форму чемодана, а Луна сделана из сыра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 05:37 (ссылка)
Я забыл выражение "Земля имеет форму чемодана". Полез смотреть - и нашел:

Земля имеет форму чемодана,
А наши туфли - форму пирогов.
А это значит, поздно или рано
Мы встретимся в углях его углов.

Земля имет фору перед солнцем,
А значит, год-другой не упадет.
Болтают, что она вперед несется,
Хотя не ясно, где у ней перед.

Земля имеет форт у кромки моря,
Он охраняет землю от воды.
На фортели и происки способен,
Умножит океан его труды.

Земля имеет факт, но слишком рано
Народовать его во власть молвы:
Имела б она форму фортепьяна,
Глядишь, пораньше встретились бы мы...

Скади (Л. Смеркович)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2006-01-06 05:55 (ссылка)
"Что разум произошел от компьютера, человек – от обезьяны, и они лично примерно представляют, как."
Ну да, про то, что от обезьяны -- это нонче не модно. Слеплен из праха земного, ясен пень...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-01-06 06:58 (ссылка)
Про "из праха" - это староватая точка зрения. Давно сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 07:06 (ссылка)
А,... Ругаться, что сейчас модно и что немодно... Где-то я слышал, что какой-то атеист подал в суд за употребление в гимне не тех слов. Зажимаемое меньшинство... Только вот прям недавно было модно одно, а таперича - совсем даже другое. Что на это смотреть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2006-01-06 08:00 (ссылка)
"какой-то атеист подал в суд за употребление в гимне не тех слов. "
Это А.Никонов, он пишет довольно забавный (хотя местами крайне неряшливый) научпоп. Видел я это дело -- с требованием иъять "Бога" из Михалковского гимнА -- в том телешоу, как его бишь, типо, "Дуэль"... Вообще-то он небесталанный и довольно ядовитый журналист, но в том диспуте с пр-равославным думаком (из бывших комсомольских лидеров, судя по повадкам) он смотрелся совершенно беспомощно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 08:04 (ссылка)
Я таких подробностей не знал. Впрочем. если бы в том диспуте выглядел беспомощно как раз православный думак, а не наоборот, это бы ровным счетом ничего не меняло. Что значит судьба вольноопределяющегося по сравнению с величием вселенной?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 07:15 (ссылка)
Кстати, насчет праха... Наконец сподобился прочитать статью того гаврика, который говорит, что первые гены были из глины. Очень занимательно излагает, хоть с неизбежными заносами. Фамилию забыл, ясное дело - Кернс-Смит, что ли. Помните такую работу? Наследование асимметрий в кристаллической структуре глины и появление потом дубликатных органических генов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2006-01-06 07:50 (ссылка)
Это -- да. Но из той глины всё ж таки вылупилась архебактерия, и между ней и человеком имеется некоторая дистанция. Хотя бы в размере 4-х (если я не путаю) Дней творения ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 08:00 (ссылка)
Нет-нет, я не пытался перевести разговор на доказательсва Книги бытия через генетические гипотезы. Это было бы неловко. Так что я совсем не про то, будто эти "глины" что-то подтверждают иль наоборот, а исключительно про саму биологическую гипотезу - как этот автор с абиогенезом обошелся занятно. Мне кажется, там есть дырка - он выводит из этих глин 9с последующим замещением органикой) генотип, полагая, что фенотип сам приложится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2006-01-06 11:35 (ссылка)
А интересно, можно теоретически, принципиально слепить ДНК, где вместо углерода -- кремний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 11:56 (ссылка)
Не знаю. Я бы прежде всего спросил, в каком смысле это будет ДНК. Тот автор. о котором речь, обозрел кристаллическую структуру глины (кристаллы нек. форм) и наблюл, что там возможна саморепликация с сохранением исходной структуры или наследовнаием дефектов. Ежели угодно - "ДНК". Оттого он и заговорил о "глиняных генах". Но, конечно, структура глины совсем другая, чем у ДНК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-01-08 04:09 (ссылка)
Саморепликация из глины, конечно, это -- маразм. Вспомнилась просто какая-то фантастика о жизни на основе кремния, вот и подумал, вдруг научная мысль тут куда-то шагнула без того, чтобы во что-то не вляпаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-08 05:31 (ссылка)
http://grokhovs2.chat.ru/si/si.html
http://www.chem.gla.ac.uk/~bobh/agcs.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/C/CairnsSmith.html
http://originoflife.net/crystals/
http://www.answersingenesis.org/home/area/tools/Quotes/cairns-smith_RNA.asp

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-01-08 05:41 (ссылка)
Внушаить! (© Хрюн Моржов)
Теперь понятно, отчего у Плиния медведь жрал глину перед спячкой. Чтобы, значит, запустить процесс кристаллической саморепликации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-08 06:13 (ссылка)
Значит, чтобы насекомые не могли добраться? Феерическая гипотеза. Ладно, медведю всё равно. что шутют про его привычки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2006-01-06 16:09 (ссылка)
Об этом ломаются некоторое время копья:

"В литературе часто встречаются утверждения, что никакие другие атомы [кроме углерода - БВИ] не обеспечивают адекватной сложности молекул, хотя это и есть разновидность "углеродного шовинизма", так как многие другие химические системы просто не были исследованы". (Саган К. // Проблема CETI. - М.: Мир, 1975. - С. 45.)

"...хотя жизнь на основе кремния возможна, она в лучшем случае чрезвычайно редка". (Голдсмит Д., Оуэн Т. Поиски жизни во Вселенной. - М.: Мир, 1983. - С. 240.)

"Несмотря ни на что, можно ожидать, что в космосе мы встретим разум, хотя формы его проявления могут глумиться над нашим воображением". (Лем С. Сумма технологии. - М.: Мир, 1968. - С. 95.)

В книге английского астронома В.Фирсова "Жизнь вне Земли" (М.: Мир, 1968) был целый раздел "Кремний вместо углерода", но я уже не помню, что он там писал.

О современном видении проблемы я, честно говоря, ни бум-бум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очаровательно
[info]malbiz@lj
2006-01-06 17:58 (ссылка)
"...хотя жизнь на основе кремния возможна, она в лучшем случае чрезвычайно редка". (Голдсмит Д., Оуэн Т. Поиски жизни во Вселенной. - М.: Мир, 1983. - С. 240.)

А на основе углерода, дело ясное, значительно чаще встречается. Аж в глазах рябит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очаровательно
[info]bvi@lj
2006-01-06 18:27 (ссылка)
Дык!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Очаровательно
[info]rivig@lj
2006-01-07 05:46 (ссылка)
если быть до занудства точным, то в бесконечно большее число раз - углерод - 1, кремний - 0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очаровательно
[info]malbiz@lj
2006-01-07 07:07 (ссылка)
Это Ваш опыт. А у авторов книги он, вполне может быть, совсем другой. Люди долго пожили, много чего видели на своем веку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очаровательно
[info]rivig@lj
2006-01-08 04:39 (ссылка)
you made my day ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очаровательно
[info]malbiz@lj
2006-01-08 10:11 (ссылка)
Стало быть, день прожит не зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2006-01-08 04:02 (ссылка)
"Углеродный шовинизм" -- чудесно! Надо бы подкинуть общечеловекам мысль, что рассматривать только жизнь на основе углерода неполиткорректно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-08 05:28 (ссылка)
Обращаться друг к другу - "альтернативный силикон". Как это будет прекрасно! (И некоторые особы будут выступать под именем "натурального силикона")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-01-08 05:29 (ссылка)
Карбо-американец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-08 05:34 (ссылка)
Углерусский?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-01-06 07:04 (ссылка)
Логика тут ничего не даст. Это вопрос мироощущения, "качеств" сознания - количества могут что-то изменить лишь в пограничных состояниях, когда человек уже дозрел, и нужен толчок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 07:08 (ссылка)
Не даст, согласен. Всё, что она может сделать - помочь понять, где находится та грань. Иной раз думаешь - ну, это-то у меня очевидным образом излагается, никакие грани и скачки не нужны, простая логика и факты. Начинаешь с человеком разговаривать - ан нет, и тут тоже грань.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-01-06 09:08 (ссылка)
Мне кажется, что всё нормально. Из таких вот споров и рождается истина. На сто таких "перлов" один и вправду окажется истинным (как Ваш вот оказался). А уж как он придуман, это ж ведь не важно... Например, в качестве шутки :)

Вы же помните, как появился у Планка квант - как некая математическая хитрость, которая всего лишь помогает делать рассчёты, но на самом деле "наверняка вскорости будет объяснена по-другому". А оно видите, как получилось... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 09:14 (ссылка)
Конечно, всё нормально. Правда, в рождение истины из пены спора я не очень верю, как-то не пришлось наблюдать, но это тоже нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-01-06 09:42 (ссылка)
Подождите, а вот это Ваше про вирусы - чем не подходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 11:47 (ссылка)
Где тут истина? Я переубедил своего знакомого: то, что я высказал, в своей фактической части подтверждено современными исследованиями. Об истине - ничего. Ни моё мнение, ни мнение знакомого, ни точка зрения современных исследований не может служить в качестве истины. Если только не использовать слово "верю" - мне, знакомому или исследованиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-01-06 11:56 (ссылка)
Ок :) Тогда об Истине - ни слова. Ибо она меня не интересует :) А в споре иногда рождаются гипотезы, способные объяснить больше фактов, чем те теории, которые бытовали до них.

Что ж касается Истины... Это старый наш спор об определениях. Если у неё нет определения, то никто о ней не может сказать ничего конкретно. Что-то вроде Бога :) Остаётся лишь развивать "чувство Истины" в себе, ничего больше. Соответственно, ставить целью познание Истины вполне бессмысленно.

Вернее, тогда единственный выход - рассматривать Истину (Бога) как психическое явление, и делать это в соответствующих разделах соответствующих наук :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 12:00 (ссылка)
"Что-то вроде Бога :)"

Нет, что-то вроде табуретки. Она существует независимо от того, есть у неё определение или нет, правильное то определение или нет.

Насчет "больше фактов". Это б хорошо, если б удавалось их считать. Предположения о том, у кого в кармане фактов больше, выдвигать можно, но вот действительно их подсчитать - дело хитрое. Конечно. можно величественно обойти сей довод, сказав про то. что новая теория включает старую - n плюс еще вот у меня в руке пара фактов. Однако горе в том, что более объемлющие теории не всегда более правильные - потом могут оказываться тупиками.

Но это не к спору об истине, тем более с большой буквы. Потому что - а зачем о ней спорить? Я её не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-01-06 12:13 (ссылка)
Вопрос существования Истины спорен - если никак нельзя установить это с определённостью. Единственно, что можно сказать - Вы лично верите в её существование. Но из этого нельзя сделать никаких выводов :) Примерно так же, как и из существования множества с мощностью, большей счётного и меньше континуального. Есть оно, нет его - от этого в окружающем мире ничего не меняется.

Что же касается "потом тупиков" - это опять же вопрос об Абсолютности. В некоторый момент некоторая теория лучше объясняет факты, чем все другие. А через сто лет накопится больше фактов, появятся новые теории, объясняющие их ещё лучше. Так и что? В каждый конкретный момент времени мы имеем некоторое приближение, и пользуемся им. Вот и отлично.

А существует ли у этой "последовательности теорий" некий Абсолютный Предел... Мне кажется, обсуждать это теоретически - интересно, но практически - пользы от этого, как от любого другого развлечения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyalya@lj
2006-01-06 11:21 (ссылка)
/им нечто пользуется/
можно ли сказать,что везде, где выбор немотивирован, его нам навязали извне?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-06 11:54 (ссылка)
Нет. Я не собирался в паре слов разъяснить и сформулировать такие сложные и запутанные соотношения выбора, свободы и проч. Они просты только после введения терминов - которые надо длинно определять. В рамках простого трёпа я бы скорее сказал. что как раз когда выбор мотивирован, его навязали - и всё равно, извне иль изнутри. Внутренние желания ничуть не менее насильственная штука, чем внешние принуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рабы страстей
[info]trurle@lj
2006-01-14 14:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2006-01-14 17:52 (ссылка)
Внутренние желания ничуть не менее насильственная штука, чем внешние принуждения.

В том смысле что Вы не желаете различать воздействие подсистем и надсистем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-15 05:01 (ссылка)
Немного удививший меня вывод. Я отметил только насильственность того и другого по отношению к свободной воле - а не прочую одинаковость. Кроме того, кто тут под-, а кто - над, дело тонкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-15 07:15 (ссылка)
Я отметил только насильственность того и другого по отношению к свободной воле

То есть что и собственные желания являются тоже ограничениями на свободу выбора, как и внешние ограничения?

Кроме того, кто тут под-, а кто - над, дело тонкое.

В смысле что желания являются результатом воздействия среды в историческом масштабе времени, в эволюционном смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-15 10:44 (ссылка)
И в этом. Но, может, и в других. Например, социум может пониматься как "надсистема" над человеком в ограниченном круге задач, в иных - это совсем не так, социум будет подсистемой человека, как это ни забавно. Так что над- и под- - решать надо всерьез, когда известна задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-15 11:26 (ссылка)
в иных - это совсем не так, социум будет подсистемой человека, как это ни забавно

Если Вас не затруднит, приведите пример, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-15 15:18 (ссылка)
Ситуация этического выбора. Любые социальные влияния. которые могли быть и были. будут лишь ингредиентами. подсистемой при принятии решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-15 15:54 (ссылка)
А, в этом смысле. Спасибо большое за разъяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-01-07 02:28 (ссылка)
[шепотом, оглядываясь]А генов вообще нет. Только не говорите никому, не надо: для постсоветской интеллигенции слова ген, менделизм и мутация - не просто биологические термины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-07 06:47 (ссылка)
(оглянулся, убедился, что никого нет) - Дык... Но ведь в чём штука - в них верят не только постсоветские. И тоже нервничают, когда им говорят, что - нету. Конечно, не просто термины - на этом такая куча всего в разных причем науках завёрнута - ой. Ещё бы - единственная связаня теория развития, у которой можно заимствовать элементы. Хошь в экономику, хошь в компутер сайнс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2006-01-07 21:03 (ссылка)
Как это генов вообще нет? Что же тогда изучает наша лаборатория?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что же тогда изучает наша лаборатория?
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-01-09 18:16 (ссылка)
Ну откуда же мне знать - что. Посмотрел в Ваш журнал. Плесень?

http://www.livejournal.com/users/_hellmaus_/40854.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2006-01-14 14:20 (ссылка)
Всмысле... Есть только типа Целостная Система?

(Ответить) (Уровень выше)