(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	ivanov_petrov@lj 2006-01-17 08:46 (ссылка)
	Спасибо. Не согласен и полагаю, что Вы делаете слишком поспешные выводы, но точка зрения выражена вполне отчетливо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-17 09:10 (ссылка)
	поспешные выводы я делал в конце 80-х начале 90-х, читая газеты, а с тех пор у меня было время подумать. А в чём именно несогласие? По части истории или методов, используемых при решении задачи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-01-17 11:07 (ссылка)

Ну, если б можно было легко отделить историю от методов... К тому же коммент Ваш не так длинен, и я не настолько опытен, чтобы восстановить все оттенки Ваших убеждений. Мне кажется. что Вы проводите "защиту Соловьева" - то есть используете для защиты Сталина те аргументы, которые сделал Соловьев в истории Петра Великого. Ход хороший... Ну, что значит, хороший? Как интеллектуальный ход, обеспечивающий неуязвимость позиции - неплохо. Но я бы постеснялся останавливаться на такой мысли и стал бы искать, где ошибаюсь. Возможно, это у меня не хватает интеллектуальной смелости, а у Вас хватило. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_b@lj 2006-01-17 12:35 (ссылка)
	e2k_4d_x_ussr: голодомор это такая же подделка как и холокост. Вот такая интеллектуальная смелость у товарища. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-17 12:44 (ссылка)
	исторически имело место быть. Но раздувать из этого ПУЗЫРЬ в политических целях, как это делается сейчас? Мне такое не нравится. Думаю в истории были и не менее кровавые и страшные истории. СМИ это страшная сила и всё чаще используется в корыстных и нечистоплотных целях. Повторяю, мне лично такое не нравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_b@lj 2006-01-17 13:00 (ссылка)
	Я рад, что Вы признаёте исторический факт. Конечно, в истории было (да и будет, наверное) много страшного и кровавого. Но и забывать про планомеренное уничтожение миллионов детей и стариков в специально оборудованных для этого печах не стоит, по-моему. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2006-01-18 03:45 (ссылка)

Да, все ведь дело в пропорции. Поскольку пропорции того, что нам втюхивают по СМИ в отношении нашей истории,- явно искажены,- каждому честному человеку прихолдится принимать собственные меры для выправления ситуации, в меру своей подготовки так сказать.. Например без конца рассуждать о голодоморе и холокосте на фоне сорашного вымирания русской нации, происходящего здесь и сейчас- это этически очень странно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про пропорции -- это хорошо сказано. e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-18 09:37 (ссылка)

о голодоморах и холокостах рассуждают как раз те, кто хочет либо что-то с этого поиметь здесь и сейчас, либо те кто хочет просто отвлечь от чего-то действительно значимого. Вопрос вымирания русской нации решается просто: тотальное обеспечение жильём и уверенность в завтрашнем дне лет на 20 вперёд. :) Естественно, плюс ещё немного "мелочей". Титаническая задачка и пока явно не поплечу нынешней власти. :( (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2006-01-21 19:52 (ссылка)
	Голодомор(ТМ) и Холокост(ТМ) - действительно подделки. Особенно первое. К реальным фактам гибели огромного числа людей в голоде 1932-1933 годов и уничтожения евреев Гитлером эти два коммерческих продукта отношения не имеют. Тут все конкретно и нацелено на получение прибыли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	jorian@lj 2006-01-23 07:19 (ссылка)
	Для меня обе этих торговых марки - стремление некоторых вполне конкретных людей сделать на этих смертях людей большие бабки. Вполне успешное, кстати, стремление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-01-23 09:02 (ссылка)
	Не осведомлен. Может быть и так... (Ответить) (Уровень выше)

e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-17 12:38 (ссылка)

хитрО, хитрО завёрнуто :) К сожалению с аргументами, которые приводил Соловьев по истории Петра Великого, не знаком. Пётр решал совсем другую задачу, хотя внешне эти задачи похожи -- подтянуть Россию на мировой уровень. Я не столько защищаю Сталина, сколько предлагаю как бы попытаться представить/просчитать исторические варианты начиная от 27-го года. У Калашникова упоминается некий расчётный эксперимент на эту тему, проводившийся относительно недавно и занявший несколько лет, но думаю это фикция. Дело в том, что нынешнее общественное мнение, сформированное в 80-е 90-е смотрит на Сталина изначально как на преступника и мегаманьяка. А я вот передумал. Наверняка можно обозначить менее кровавые, и даже более эффективные варианты развития событий в то время. Да только цена ошибки тогда была ЧУДОВИЩНО ВЫСОКА!!!. Не справься Сталин с коллективизацией -- был бы голод и бунт и ещё одна внутренняя свара, не справься с индустриализацией и возвращением к исконно русской идеологии -- были бы мы под Германией, сплоховал бы он после войны -- была бы Россия атомным пепелищем. И тут уж лучше "немного" перестараться и перестраховаться. Жаль, что он допустил в финале всё-таки генеральную ошибку и не обеспечил преемственность своей власти. Думаю Хрущёва Сталин бы и на пушечный выстрел не допустил к верховному руководству страной. К тому же Сталин определял стратегию и магистральные тактические ходы, а вот остальное доделывали нижестоящие в иерархии, в том числе и заказывали дополнительное число расстрельных квот. И тот же Хрущёв, например, старался никак не хуже остальных ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-01-17 14:24 (ссылка)

Я бы посмотрел на другую сторону вопроса - не кажется ли Вам, что цена ВАШЕЙ ошибки чудовищно высока? Для Вас. У Вас - цепочка "альтернативных историй", домыслов и вымыслов. Это занятно и об этом можно с интересом подумать. Но стоит Вам "немного" перестараться - что, вроде бы, Вы и сделали - и Ваши взгляды будут уже влиять на многие другие Ваши же взгляды. На всякий случай - в связи с царящей паранойей - под "ценой" для Вас я имею в виду только неправильное воззрение на важные вопросы, а вовсе не какие-то другие цены. Думаю, Вы очень сильно заблуждаетесь - и это видно даже по Вашему коротенькому комменту. Из размышлений о том, что может быть хуже, и может быть даже очень плохо, Вы допускаете реальное действие - убийство и т.д. Этически это - мерзость. То есть исторические экзерцицы приводят к аморальному суждению. Вот об этой цене я и говорю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-17 17:06 (ссылка)
	Да, Вы правы. :( Гуманизм -- это очень хорошо, а время когда гуманизм руководит действиями людей -- ещё лучше. Но времена были и бывают разные. Надеюсь, Вам никогда не придётся отступаться от Ваших идеалов. Спасибо за беседу. (Ответить) (Уровень выше)

	кстати e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-17 13:27 (ссылка)
	вот интересная цитата http://www.livejournal.com/users/redshon/628603.html С ней вот что не так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати ivanov_petrov@lj 2006-01-17 14:27 (ссылка)
	Простите, не понял. Вроде всё так - написано без ошибок и т.д. Вы что-то другое имели в виду? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: кстати strepetaa@lj 2006-01-18 03:50 (ссылка)
	Да очень многое с ней не так. Анахронизмы в словаре и фразеологии, общая корявость стиля а-ля газета "Завтра", не говоря уж о содержании "как на заказ". Происхождение цитаты тоже весьма сомнительное - в конце 90-х (и не раньше, надо же!) ее якобы откопали в дневниках Коллонтай. Вывод - вероятнее всего, фальшивка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати e2k_4d_x_ussr@lj 2006-01-18 09:25 (ссылка)
	угу, легко может быть. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -