Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-10 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За какую демократию либертарианцы?
По рекомендации сведущих товарищей я прочитал доклад Мизеса «Экономический кризис и его причины», который призван был разрешить мои недоумения. У меня по этому докладу сформулировались три вопроса, которые я и задам. Вот первый из них.

Имеет широкое хождение тезис, что рыночное общество по природе своей демократично. Те доводы, которые – за, представлены во многих текстах. Однако я столкнулся со смутившей меня цитатой:

«Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни». Людвиг фон Мизес

Так ли на самом деле? Та демократия, которую порождает рынок, есть демократия денег, а не людей? В ней каждый доллар пользуется равными правами с другим долларом, и доллары меж собой демократично имеют представительство… Вполне можно поверить. Однако доллары распределены по людям весьма неравномерно. Здесь речь не о справедливости этой неравномерности; это совсем другой вопрос. Просто: будет ли демократия денег – демократией людей? Как кажется, это совсем разные вещи.

«Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова» Мизес.

Надо бы, чтоб последователи австрийской школы ответили, есть ли это ошибка; неудачная метафора; еще какое-нибудь искажение – или это так. В самом деле, людям ведь может быть интересно, как называется для них то, что для денег является демократией…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-12 00:26 (ссылка)
Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Я понял другое. Что экскурс автора в историю для потверждения своих взглядов по меньшей мере не удачен.

противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей

Вот именно по этому я поинтересовался о каком периоде речь. Возьмем Гуревича и посмотрим как сказанное автором накладывается на ранний феодализм. Опа. А вообще ни как. Во первых понятие богатства иное. Прям-таки режит глаз как автор занят модерноцентризмом. И для него ряд понятий незыблимы и имеют только современный смысл. В раннее средневековье богатство и статусные ценности не разделимы. Именно по этому богаче/влиятельнее становятся не тот кто копит, а тот кто раздает. Кстати, в своей "Морфологии истории" Георгий Юрьевич очень удачно оттеняет этот момент.

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует

Еще хуже. Потому что феодализм, в том виде как его рисуют, был только в Дофинэ и рядом. По остальной Европе феод не самая распространенная вещь. Особо Германия и север. Алод, одаль. А это совсем иные эконом. отношения. Соответственно совершенно иные методы достижения богатства.

Так что вопрос мой не попытка ловить блох. А показ того, что автор сваливает в кучу под одним названием "феодализм" целую массу совершенно различных (а зачастую и вовсе противоположных) отношений. Соответственно сказанное им о феодализме в серьез воспринимать нельзя. Соответственно то противоставление, которое он делает дабы оттенить отличие капитализма от других систем, - тоже не воспринимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-12 00:58 (ссылка)
Где вы вообще увидели в этой цитате "эпохи"? В ней нет никакого межвременного сравнения, там не сравнивается двадцатый век с пятнадцатым или каким-то еще. "Феодальный", так сказать, способ обогащения (завоевать, отобрать, добиться субсидий и подарков от правительства) никуда не исчез и сегодня, хотя его роль стала меньше, чем когда-то. Точно так же "капиталистический" способ обогащения так же древен, как сама цивилизация - так обогащаются работавшие на заказчика ремесленники, торгующие на рынке крестьяне, купцы, фабриканты и т.д.

Если вы хотите серьезного разговора по существу, то лучше прекратить этот смешной способ "выискивания блох" - особенно там, где этих блох и в помине нет.

Самое забавное, что никто из последователей Мизеса не относится к нему как к Марксу-Ленину, непогрешимому источнику, требующему непрерывной экзегетики. Мизес ошибался, и далеко не по одному какому-то вопросу. Однако те, кто пытаются устроить против него крестовый поход на манер Григория Любарского, Лени Блехера и Саши Бугаева, до этих ошибок просто не доходят. Они вцепляются в первое выхваченное из контекста слово и думают, будто что-то опровергли - не замечая, как из раза в раз ставят себя в пресмешное положение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 05:38 (ссылка)
Н-да, бывает. А Вы не могли бы указать на ошибки Лоренца Мизеса? Раз они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-12 14:15 (ссылка)
Лоренца? Есть Людвиг Мизес (экономист) и его брат Ричард Мизес (математик). А вы о ком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:37 (ссылка)
Так... Значит, путать имена нехорошо - я хотел выяснить Вашу позицию по этому поводу. Выяснил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-12 14:23 (ссылка)
Но если вы имели в виду Людвига - то я, например, усматриваю у него определенные ошибки в теории монополии (их детально рассмотрел Хоппе), теории государства, теории "интеллектуальных прав собственности". Мизесовская "теорема регрессии", с помощью которой он объясняет ценность денег, тоже кажется мне ошибочной, хотя стопроцентной уверенности у меня пока нет. Но это, как видите, все достаточно специальные, технические проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:39 (ссылка)
Да, вижу. Я, действительно, лишь слышал об этих проблемах, и вряд ли смогу понять детали. Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Красиво
[info]a_bugaev@lj
2004-11-12 11:24 (ссылка)
Крестовый поход ПКББ против Мизеса.

Мне так кажется, что наши "нападки" связаны не с ядром мизесовской концепции, то есть не с экономической теорией как таковой, а с неоправданными (на наш взгляд) попытками ее генерализации, распространения на неэкономические по существу феномены. Мне кажется неправильным цепляться к словам ради того, чтобы "поймать", и если мои тексты вызвали такое впечатление - очень сожалею. Другое дело - пытаться анализировать и критиковать логику рассуждений (а для этого тоже приходится как бы "цепляться за слова").

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -