Это называется плутократией.

Если это так очевидно и просто, с этим должны согласиться либертарианцы. Или они все каким-то образом морально недостаточны? Мне кажется. что так думать о всех убежденных сторонниках Мизеса неразумно. Так что либо они согласятся - пусть в иных выражениях - либо надо понять, почему это не так. Или признать, что бывают такие случаи, когда все сторонники какой-то теории - дураки, подлецы и проч. Это было бы странно...

я не знаю и с удовольствием почитаю. Но "демократия денег" называется плутократией вне зависимости от того, что они ответят.

Подразумевает ли демократия равное представительство?

Иными словами, "цензовая демократия" - оксюморон или нет?

Я авторитетные определения давать не берусь. Но по моему крайнему разумению - она была "цензовой" в греции. откуда этот идеал был взят, и потом в Европе долгое время была такой, так что отчего ж оксюморон? Сколько помню, демократы в таких случаях говорят. что деморкатический пройцесс бесконечен, и цензовая - это недоразвитая демократия, надо иттить дальше. Но все ж - демократия.

Если демократия с имущественым цензом - тоже демократия, то в чем, собсно, проблема?

Проблемы нет. Как говорят авторитетные в Мизесе товарищи, это метафора, и не о политике. Дальше могут быть вопросы, а что сия метафора означает в экономике, но тут уже вопрос темный, поскольку для этого ответа надо иметь свободные понятия, а не зашитый набор оных. Демократия с цензом - ну разумеется, демократия. А проблема могла бы быть только в том, что скажем и олигархию по сравнению с абсолютной монархией можно движением в демократическую сторону назвать. Дальше разговор может идтитолько о степенях и о том, какая степень ныне надобна и возможна.

Разговор о степени можно вести, только имея направленную шкалу. Хотя бы ранговую.

У тех, кто этим интересуется, нечто подобное кажется есть. Смутно вспоминая Хабермаса - там понятий некотрое количество под такие дела выделено. Ну и не у него одного. Разве за понятиями когда дело вставало?

Понятия - это хорошо, а с приоритетами сложней.
Приоритетов может не быть, даже когда они есть.

имущественным

Я совсем не последователь австрийской школы. Но.
"Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни" - возможно это и правда демократия денег, а не людей, однако ябы не стал утверждать, что это совсем разные вещи. Деньги сами рук ног, головы не имеют, они так или иначе, людям принадлежат (новая финансовая ситуация, глоблаизация и виртуализация капиталов действительно создают бОльшую опосредованность, но это отдельная тема).

Как всегда, Платоникус умеет найти точное слово. То есть Вы согласны, что это плутократия?

Нет. У Мизеса очевидно упор на каждый пенни, а не на их количество. Свободный рынок по мизесу создает ситуацию в которой участвуют ВСЕ, а значит все имеют свой голос и свое значение. Самые богатые потребительские компании - не те что работают на олигархов, а те что работают на массового, не богатого потребителя. У Ходорковского месяный потребительский бюджет положим 50 тысяч, у Марьи Ивановны - 300 долларов, однако ее 300 долларов имеют свой вес, ибо вместе с тысячью таких же Марь Ивановных месячный бюджет выходит 300 тысяч.

нет ценза. Лепта вдовицы тоже голосует :)

Ценза нет. Голосует каждый доллар. А кто побеждает на выборах? Так что насчет того, что каждый и все - это риторика в пользу бедных.

Я как раз выше написал, что на выборах побеждает массовый производитель ориентированный на каждый цент Марьи Ивановны, а не на миллиарды Ходорковского

Не очень приятно разговаривать в онлайне - если есть иная возможность. Мне кажется, ситуация несколько сложнее. Большинство побеждает любого миллионера; кто формирует убеждения большинства? В поколениях? Там будет очень важно - отследить разрыв поколений. Человек целостнее общества. и потому сложившаяся личность легко противостоит общественным нравам - если находит в том нужду. А вот при воспроизводстве поколения действуют иные законы, там царит мода и привычка, подражание и общее мнение. И тут возможны разные сложности между МарьВанной в миллионе лиц и несчастным_теперь_только_примером_Ходорковским.

Подразумевается, что деньги в данном случае еще и некое мерило. т.е. чем ты "круче" (умнее,работящее и т.п.) тем больше у тебя денег и тем больше "голосов".
На практике все, конечно, не столь гладко.
Но идеал, к которому либертарианцы, как я понимаю,предлагают стремиться, именно в этом.

Надеюсь, что это не так - уж больно примитивная была бы у либертарианцев тогда картина общества.
Какой же это идеал? Что же тут идеального?

Плутократия с ремаркой. что если ты богатый - то ты умный? и достойный. Тоже хорошо. Но это голоса сторонних людей. Им так кажется, вот и у меня смутиные сомнения возникли... А что хозяема мысли скажут?

Мизес имеет в виду не плутократию и вообще не политическую систему. Он использует слово "демократия" не в прямом, а в косвенном значении. Мысль состоит в том что на свободном рынке люди "голосуют" деньгами, и навязать им какой-то продукт невозможно (за исключением маргинальных случаев). А вот в распределительных системах такое навязывание - обычное дело, поэтому они не "демократичны".

А вот о том, что демократия создает условия для подкупа избирателей и тем самым для перерождения свободного рынка в свою противоположность - это у Хайека в "Обществе свободных". Приемлемого решения Хайек, на мой взгляд, не предложил.

Сергей, я там ниже показал, что Георгий просто-напросто выдернул цитату из контекста, тем самым полностью исказив ее смысл. Мизес критиковал т.н. "производственную демократию", а вовсе не политическую.

Спасибо. То есть ответ - "демократия" здесь лишь метафора, и все это никакого отношения к политической системе не имеет. Ясно. Правда, можно чепляться за вопрос о том, как будет выглядеть для людей эта метафора в чисто экономическом плане... Но ответ уже ясен: хозяева мысли скажут, что очень даже хорошо будет выглядеть, а для особо строптивых добавят, что остальные решения хуже.

Метафора "рынка как демократии" - она, действительно, в ряде отношений неудачна, поэтому она и не прижилась в либертарьянской традиции. Рынок обладает целым рядом свойств, которых демократия лишена. Вы сосредоточились на одном, но забыли об остальных.

Да, на рынке богатый имеет больше "голосов", чем бедный (впрочем, при цензовых демократиях это тоже случается). Но. При демократии голоса тех, кто остался в меньшинстве, практически пропадают - особенно это заметно при выборах президентов и референдумах, но также и при любых реальных пропорциональных системах ("пятипроцентные барьеры" и все такое). Напротив, на рынке учитываются все голоса. Богатые голосуют за мерседес, средний класс за тойоту, бедные за велосипед, совсем богатые за самолет. Если бы это решалось демократией, всем пришлось бы ездить на трамвае.

Поэтому рынок можно назвать "плуто-" или там "мерито-", потому что богатые и умные на нем имеют преимущество, но он не "-кратия", при рынке богатые и умные не подавляют бедных и глупых, а "кратия" - это именно подавление, гегемония. Более симпатичное слово "архия", началие, тут тоже не подходит. Богатый на рынке имеет больше возможностей, чем бедный, но не имеет власти в строгом смысле этого слова; он может получить то, что ему нужно или он хочет, но он не может лишить других того, что они имеют.

Спасибо. Значит, метафора. Красивая, но не вполне по делу. Вот видите, какая беда с этими формальными теориями...

Ваш ответ я понял, и он вполне убедителен - по крайней мере в том смысле, что продолжать эту тему имеет смысл только отсылками к реальности. Спорить о словах - мерито или архия - нет смысла. Вот тут бы очень пригодилось то, что я не раз спрашивал у знакомых - как бы мне, неспециалисту, понять, как в действительности выглядит экономическая ситуация в мире и в некоторых важных странах. Может быть, по отношению к реальности Вы вполне правы, а может ведь оказаться и иначе - мне по крайней мере не кажется очевидным, что нельзя "лишить". Другое дело. что лишение это производится вовсе иными методами. нежели такое грубое государственное насилие. Щетильнее стали люди работать, в этом нет сомнений.

Удивительны всё-таки пути языковых барьеров. Это УДАЧНАЯ метафора, настолько удачная, что, например, одна российская компания поставила мысль про каждый пенни в рекламу своих ИТ-решений для ритейла.

Эта метафора указывает, что в капиталистической экономике
1) каждый пенни равнозначен любому другому пенни, нет "плохих" центов и "хороших" центов, различной покупательной способности рубля в зависимости от того, в чьих руках он находится
2) те, кто выпускает товары, пользующиеся большим спросом, получают больше этих самых пенни. То есть рынок сам выбирает, кто будет богатым. ЕЩЕ РАЗ:
Мизес пишет: в рыночной экономике потребители, голосуя своими деньгами, определяют, кто станет богатым. В этом суть метафоры.

На мой взгляд, это совершенно ясно из абзаца, в котором находится данная мысль:
"В капиталистическом обществе человек становится богаче вследствие того, что он либо непосредственно является производителем потребительских товаров, либо косвенно участвует в их производстве, поставляя производителям потребительских товаров сырье, материалы и комплектующие. Это означает, что в капиталистическом обществе люди, нажившие богатство, наилучшим образом служили другим членам общества. Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни. Величина богатства успешного бизнесмена есть результат потребительского плебисцита."

Небезынтересные обсуждения Ваших комментаторов стоит оставить на их совести.

Учитывая понятийную пропасть, вынужден уточнить - станет богатым, а не получит политическую власть.

Да, спасибо, мне уже объяснили насчет метафоры. Ваше объяснение позволяет мне задать следующий вопрос, который тоже меня интересует. Часто возникал, но все забывается... Насчет "остаться богатым". Такое устройство экономики подразумевает. что "богатство" - штука чрезвычайно неустойчивая, на каждом "цикле" оно может уйти, и его надо постоянно воспроизводить, чтобы оно было, и воспроизводить еще быстрее, чтобы оно увеличивалось.

Эта картина очень похожа на то, что наблюдается в реальности. И это противоречит обыденному, устаревшему, примитивному взгляду на то. что такое богатство. Не могли бы Вы мне пояснить, какие именно механизмы работают в современной экономике, чтобы отбирать богатство столь эффективно? При этом особенно интересно. что если они, эти механизмы. способны так вести себя с богатыми людьми, что же происходит с теми, кто беден?

Сложновато для одного поста.
Базовый механизм любого капиталистического приращения богатства как раз описан в цитате Мизеса. [Сразу исключим из рассмотрения влияние политической системы, выражающееся как в стремлении перераспределить богатство от богатых к бедным, так и дающее возможности для некапиталистического приращения богатства. Надо отметить, однако, что в большинстве стран сегодня действуют насильственные специальные меры, направленные на уничтожение крупных состояний.]

Возможно, надо обратить Ваше внимание, что капитал также представляет собой ресурс для производства товаров и услуг (см. цитату).
Этот инвестиционный ресурс возникает из структуры временного предпочтения (текущее потребление vs будущее потребление).

Естественно, часть состояния богатых неизбежно направляется на текущее потребление, следовательно без инвестиций богатство уменьшается. Богатый, который хочет хотя бы сохранить свое богатство, должен либо прекратить потребление, либо превратить [часть] богатства в инвестиционный капитал.

Далее, неотъемлемым свойством инвестиций в капиталистической экономике является предпринимательский риск - т.е. невозможность 100% предсказать результат "потребительского плебисцита". Более того, чем вернее выглядит исход этого плебисцита, тем ниже результат инвестиций. Т.е. теоретическая 99,99% безрисковая инвестиция дает крайне малую прибыль.

Таким образом, богатый для сохранения богатства должен а) направить часть денег в инвестиции б) принять связанный предпринимательский риск.

Для богатых такая система означает возможность остаться без богатства.
Для бедных такая система дает возможность
разбогатеть с помощью предпринимательского успеха и/или смещения временных предпочтений потребления (бережливости)

Спасибо, примерно так я это себе и представлял. Просто я - как вы не могли не заметить - иногда ошибаюсь, приписывая свои представления другим людям. Поэтому важно было подтвердиться. Да, я понимаю - эпоха рантье с "железными акциями" и гарантированным доходом в прошлом, сейчас работает рисковое предпринимательство. Поэтому можно переформулировать так: риск на сегодняшнем рынке и неопределенность таковы, такой степени, что состояние любой величины в очень короткие сроки может разрушиться? Это ведь подразумевает крайне высокую степень перераспределения капиталов на каждом "цикле" (можно так говорить? а как надо?)

И тут мне кажется сомнительной Ваша фраза о бедных. Видите ли, есть такие два понятия, мне знакомых уже профессионально - специфический и неспецифический отбор. В одном случае на системы (живые организмы) действует неизбирательная элиминация - все в высокой степени подвержены риску гибели - то здесь отбор идет на плодовитость, выживают не лучшие, не способные, не всякие совершенные, а только более плодовитые. Далее, раз у нас "демократия денег", я так себе догадываюсь, что в переводе на экономические реалии это будет означать - более богатые, у них деньги "плодовитее", и цена риска на человека меньше. Другое дело - избирательная элиминация, когда отбор идет по определенному признаку. Тут действительно есть надежа (лишь шанс, но...) на победу лучших по этому признаку. И вот приведенные Вами рассуждения о быстрой перекачке богоатства, высокой степени риска инвестирования и прочие вещи заставляют меня заподозрить, что эта ситуация - теоретически - выгодна более плодовитым деньгам, чем менее. Тогда аргумент о возможностях бедных - риторика в пользу бедных.

На всякий случай, поскольку в наших разговорах скопились всевозможные подозрения - я уж и близко от нацистов побывал, и левый я, и советский, и в прочих нехороших вещах замечен (это не Вы говорили, я помню) - я напомню: я спрашиваю. У меня есть сомнения и подозрения, проистекающие из наблюдений за реальностью и некоторых теоретических ожиданий, но уверенности нет. Я вполне готов услышать, что все совершенно не так.

Вы спросили, что эта система дает бедным. Я ответил.

Имеют ли в рамках этой системы обладатели личного богатства больше преимуществ? Конечно. Это и побуждает людей оставлять наследство и осуществлять другие формы дарения имущества по своему усмотрению.
Создают ли эти преимущества непреодолимый барьер для бедных? Нет.

Гораздо более серьезным является, например, барьер для глупых. Для нетрудоспособных и больных.

Спасибо, но Ваш ответ звучит как исповедание символа веры. Насчет глупых - поговорка насчет если ты такой умный... Она причисляет бедных к дуракам. Насчет того, что поговорки ничего не доказывают - можно не писать. Конечно, ничего. Но и Ваш коммент абсолютно ничего не доказывает. Он просто высказывает точку зрения.

Простите, а что надо доказывать в моём комменте? Вы спрашиваете - дает ли эта система преимущество богатым? Я отвечаю - да, даёт, это часть ее "моторчика". Если бы в ней не было преимущества у богатых, люди не меньше стремились бы стать богатыми.
Отсутствие непреодолимого барьера для бедных доказывается не комментом, а фактами - большим количеством миллионеров в первом поколении.

Да, со всеми этими высказываниями я согласен - есть преимущества у богатых, нет непреодолимого барьера перед бедными. Но это совсем не о том.

Мой вопрос звучал так: если современная экономика характеризуется высокими и крайне слабо предсказуемыми рисками инвестиций, а также высокой скоростью оборота капитала, то она должна давать селективное преимущество уже богатым по сравнению с теми, кто беден. Речь не о запрете - в вероятностных моделях запреты вообще ни при чем. Опять же, возражения могут звучать только таким образом: селективное преимущество получают не классы богатых/бедных, а только люди качественные, умеющие особенно хорошо работать и проч. Если действительно деление идет не по этому признаку - это плутократия, барьер для бедных. То, что он не абсолютен, не делает его ниже. Пардон, но оговорки насчет того, что каждый может стать президентом США - это все в пользу бедным, это им надо втюхивать.

Рыночная экономическая система создает селективное преимущество уже богатым. Рыночная экономическая система создает селективное преимущество уже образованным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество умным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество ещё здоровым.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество активным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество сексуально привлекательным.
Рыночная экономическая система ...

Все эти селективные преимущества демпфируют друг друга.

Не уверен в истинности многих утверждений. Как Вы понимаете (повторюсь), мне интересен ответ на вопрос в следующей логике:

Рыночная система способна в большом количестве "опускать" (элиминировать; делать бедными; выводить из числа активных игроков на нек. время и т.д.) почти любых (любых) людей (с любыми свойствами). Если это количество действительно большое (какие числа - Вы гвоорили о единицах - или сотнях? миллионеров из бедных, это относится к агиткам; я спрашиваю о разорившихся. снизивших доход, потерявших дело и проч.) - какое большое? У меня есть априорные и бездоказательные подозрения. что ежели это число выше хотя бы 20%, уже не здорово. Хорошо б знать эту цифру... Это показатель неизбирательной элиминации, при такой стратегии отбора преимуществу не у "каких-то", с определенными свойствами. а у любых "богатых", у которых больше шанса, что их деньги "размножатся".

У нас опять недопонимание. Человек, потерявший "богатство" (то есть лишившийся возможности жить, не продавая свой труд) не элиминируется, не выводится из числа активных игроков и даже не обязательно становится нищим (т.е. бедным в общепринятом смысле). Он просто лишен возможности жить за счет ранее отложенного потребления и вынужден продавать свой труд.

Так, у молодого человека, потратившего на обучение профессии нейрохирурга весь родительский капитал и еще наделавшего кучу долгов, "богатство" вообще отрицательное. Вы же не считаете, что рынок его элиминировал? Скорее всего, Вы скажете, что он поменял одно преимущество на другое, в надежде получить более полезное селективное преимущество.

Что до цифр - в Канаде на 30 млн. населения порядка 80 тыс. личных банкротств ежегодно. И большинство свежеразорённых считает, что банкротство дает им возможность начать всё заново, с чистого листа. И так и бывает - среди "серийных предпринимателей" немало тех, кто несколько раз банкротился.

Нет так нет. Вы же понимаете, вопрос про это элиминирование нужен Вам, а не мне. Я ни цифр не знаю, ни найти где, ни проверить. Раз идет избирательная элиминация, значит, можно с определенностью сказать, кого она отбирает. Активных? Умных? Самостоятельных? Или как?

Я не вводил термин "элиминация" и не вполне понимаю, что Вы под имеете в виду.
Богатые не обладают ни специальными способностями к размножению, ни стремлением к уничтожению тех, кто беднее их.

Рынок (понимаемый достаточно узко, как экономический порядок) игнорирует только тех, кто не может ничего на рынке предложить. Ни труда, ни капитала. Бесповоротно нетрудоспособные, не обладающие собственностью (дети сюда не входят, кстати). Эта проблема решается за счет специальных социальных механизмов.

Жаль, что я так непонятно изложил. То, что богатые не едят бедных, я понимаю. Ну ладно, не получилось так не получилось.

При всем уважении - классический случай вырывания цитаты из контекста с мясом. Мизес объясняет, как работает рынок, сравнивая его с демократическими выборами - метафора классическая и довольно наглядная. А у Вас получилось шиворот-навыворот - будто Мизес демократию ставит в зависимость от денег.

Что касается картины общества. Если у человека представление об экономических ресурсах и их ролях в общественной жизни ограничивается образом чемодана с зелеными бумажками - этот человек не либертарианец, а тупица.

Вы совершенно правы. Мне кажется, что Георгий поступил очень некрасиво для профессионала, выдернув цитату из контекста. Напомню ему, что выглядит она так:

В феодальном обществе человек богател, участвуя в войнах и завоеваниях. Его состояние было прямо связано с тем положением, которое он занимал в иерархии суверенных правителей. Человек беднел, терпя поражение в битве или теряя расположение монарха. В капиталистическом обществе человек становится богаче вследствие того, что он либо непосредственно является производителем потребительских товаров, либо косвенно участвует в их производстве, поставляя производителям потребительских товаров сырье, материалы и комплектующие. Это означает, что в капиталистическом обществе люди, нажившие богатство, наилучшим образом служили другим членам общества. Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни. Величина богатства успешного бизнесмена есть результат потребительского плебисцита. Однажды приобретенное богатство может быть сохранено только теми, кто упорно и постоянно стремится удовлетворить желания потребителей и успешен именно в этом.

Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова. В конечном счете, здесь все решения зависят от воли потребителей. Гипотетический конфликт между воззрениями потребителей и управляющих бизнесом на то, что же "нужно производить", рано или поздно будет разрешен в пользу потребителей.

Очевидно, что эта демократия коренным образом отличается от той псевдоэкономической демократии, к которой призывают профсоюзы. В предлагаемой ими системе производством управляют не потребители, а производители. В соответствии с представлениями профсоюзных идеологов люди оказывают влияние на производство не как покупатели произведенных благ, а как продавцы труда, одного из факторов производства.

Если бы такая система когда-нибудь утвердилась в реальности, она бы полностью дезорганизовала работу всего общественного производственного аппарата, погубив нашу цивилизацию. Абсурдность этой системы становится особенно очевидной, если вспомнить, что целью производства является потребление, а вовсе не производство само по себе. Назначением производства является обслуживание потребления.

http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

В этом контексте очевидно, что Мизес в данном случае говорит не о демократии как механизме выбора политического начальства, а о популярной концепции "экономической (производственной) демократии", активно пропагандируемой профсоюзами, и противопоставляет ей механизм рынка. Думаю, Георгию прекрасно известно, что концепция "экономической демократии" остается весьма популярной в Германии, где профсоюзы имеют формальное представительство в руководстве компаний и т.д.

Теория "экономической демократии" живехонька и сейчас, немало способствуя замедлению роста благосостояния людей. В английском языке она проявляется в виде противопоставления "стейкхолдеров" акционерам (http://www.livejournal.com/users/dmtr/748018.html).

Теория "экономической демократии" живехонька и сейчас, немало способствуя замедлению роста благосостояния людей. В английском языке она проявляется в виде противопоставления "стейкхолдеров" акционерам

Ну уж прям ;) Каких людей? Всех и всегда? И держателей облигаций в том числе? И жителей деревень вокруг химпредприятий тоже?

В предлагаемой ими системе производством управляют не потребители, а производители.

правильно ли я понял что предлагается мизесом система та, где потребители (а не бригадиры, менеджеры, директора итд) управляют производством?

Конечно, правильно - если не заниматься нелепой придиркой к словам и, повторю, не вырывать их из контекста. В английском варианте, с которого и сделан перевод (немецкий текст мне недоступен, я не знаю немецкого), говорится:

This is certainly something very different from the pseudo-economic democracy toward which the labor unions are aiming. In such a system as they propose, the people are supposed to direct production as producers, not as consumers.

http://www.mises.org/manipulation/section3.asp

Вы же не могли подумать, что Мизес хотел сказать, будто потребители "управляют" производством как непосредственные менеджеры?

аа, спасибо - 'направляют' было бы правильней перевести.

Вы хотите сказать, что вам это не было очевидно с самого начала???

поскольку контекст мне не знаком, то хотелось точнее понять пафос. пока получается что это просто наезд на профсоюзы, а пойнта нет. в том смысле, что потребители направляют а производители управляют. и у профсоюзов вполне есть некое право типа тормозить направляющие потуги потребителей. из этого права и вырос в некотором смысле весь социализм. и тонкость отличия управления от направления - семантическая.

Ну, не понимаете - значит, не понимаете.

понимание всегда ж в доверие упирается.
математически типа.

Спасибо. Метафора... Вы очень убедительно и развернуто аргументировали Вашу точку зрения. Разве что меня удивило, что Вы мкеня воспринимаете в качестве профессионала. Либо это какое-то непонимание, либо чрезвычайно высокая и лестная для меня оценка. За это - отдельное спасибо. Деталей про Германию не знал, что наносит большой ущерб моему профессионализму. О стейкхолдерах не слышал - по крайней мере слова.

Может быть, Вы возьмете на себя труд пояснить мне соотношение с реальностью тезисов о том, что все зависит от потребителя и проч. Описание действий электронного стада и прочие экономдемократические радости меня не убеждает. Почему - не ведаю. Может быть, объелся всенародным одобрением при Советах, и теперь такого рода лозунки мне кажутся подозрительными. Не рассскажете? Мне кажется, Вы бы могли - Вы всегда выражаетесь очень точно и фактично (ну, по мне, иногда резковато и догматично, но что ж...)

Профессионал вы не в экономике, а в работе с текстами. Как нетрудно догадаться, вы постоянно читаете одни тексты и пишете другие тексты (как и многие из нас). Одна из профессиональных особенностей такого поведения - умение увидеть контекст, умение правильно передать смысл цитируемого автора.

Пока у вас получается примерно то, что гениально сделал (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=moshkow)Максим Мошков (http://www.livejournal.com/users/moshkow/), поставивший к разделу "Детективы" своей библиотеки www.lib.ru эпиграф из Ленина - "Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Но он-то это сделал в шутку, а у вас получается всерьез, вот в чем проблема.

Спасибо, теперь я понял. Скажите, а как называется профессионал в работе с текстами? У меня вечно проблема с такими определениями. Как я называюсь?

Раньше это называлось "жить литературным трудом". Сейчас, наверно, общепринятого термина нет, но уверен, что вы прекрасно понимаете, что я имею в виду.

Нет, действительно не понимаю. Профессионал имеет профессию. Большинство профессий имеет названия. Я привык к тому, что Вы очень точны в словах - раз Вы сказали, даже в осуждение, что я - профессионал, значит, это не просто так, а что-то значит. Жить литтрудом - не профессия, есть такие вещи, как писатель и журналист, а это другое. Я не живу литературным трудом - ни в каком смысле. Но все равно интересно - если б жил (как? не представяю), как бы это называлось? профессия? Если это не профессия, то я дважды не профессионал - и потому, что профессии нет, и потому, что этим трудом не живу.

А я и назвал вашу (и мою) профессию - литератор.

Вы же, кажется, считаетесь специалистом по классификации, таксономии и т.д.? Разве вы не слыхали, что классификация бывает разных уровней?

Есть профессия "музыкант" - и профессиональное требование к музыканту состоит, помимо прочего, в наличии музыкального слуха. Далее музыканты делятся на трубачей, скрипачей и т.д., и у них всех имеются свои особые профессиональные требования.

Я говорю о профессиональных требованиях, применимом к профессии "литератор" - к ним относится, например, умение грамотно читать текст, то есть отдавать себе отчет в его связности, в недопустимости искажающего выдирания цитат, в его привязке к общему корпусу текстов данного автора и данного направления, в степени своего собственного освоения данного текста и данной концепции и т.д.

Вы в этой серии постингов данным требованиям не удовлетворяете категорически. Объявив своей задачей разобраться с целой научной школой, вы строите весьма общие (и совершенно нелепые) построения, прочитав случайно попавшие вам на глаза заметки, типа данной речи Мизеса. Это - поведение человека, никогда не работавшего с литературой, не понимающего, какой объем литературы требуется освоить для критики концепции и т.д.

Но даже с этой весьма простой заметкой, содержащей очевидные наблюдения, высказываемые Мизесом для непрофессиональной аудитории - вы умудрились допустить другую ошибку, выдернув цитату и исказив ее смысл.

Заметьте, что по существу моего коммента с РАЗВЕРНУТОЙ цитатой ни вы, ни кто-нибудь еще не смогли сказать ни одного слова - то есть весь этот постинг вырос исключительно из неправильного цитирования. Правильное цитирование просто-напросто закрывает поставленный вами вопрос.

Вот поэтому я и считаю этот постинг примером непрофессионального подхода - как, собственно, и всю вашу серию.

Благодарю Вас за развернутое определение. Собственно, я хотел узнать и узнал - я литератор. Мне, поверьте, в голову не приходило.

Вы уже не раз ставите мне диагноз, опираясь на то, что я не сказал в ответ на что-то ни единого слова. Вам не приходило на ум, что здесь дело может быть не в невозможности, а в нежелании?

Вы уже не раз ставите мне диагноз, опираясь на то, что я не сказал в ответ на что-то ни единого слова.

Напомните, пожалуйста, где я хотя бы раз делал такое. Забыл, вероятно.

В данном же треде "диагноз", если вам так угодно (заметьте, это ваше выражение, не мое) - основывается на практике цитирования, а не том, что вы ничего не сказали в ответ на РАЗВЕРНУТУЮ цитату. Это ничего-не-говорение я отношу на счет очевидной прозрачности этой развернутой цитаты, не требующей объяснений. Иначе говоря, это не к вам упрек, а Мизесу похвала :)

Пока у вас получается примерно то, что гениально сделал Максим Мошков, поставивший к разделу "Детективы" своей библиотеки www.lib.ru эпиграф из Ленина - "Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Амбец.

Да, мне тоже показалось, что в данном постинге Георгий сел в особенно глубокую лужу. Рад, что ты это подметил.

Это дешевка, Боря. Переходить на личности - фи!

Напрасно ты так сурово оцениваешь своего коллегу. Я лично считаю, что Георгию можно и следует объяснять непонятные вещи. С тобой, к сожалению, тяжелее...

Выпил ты, что ли...

(грозно) на личности переходишь, да?

В феодальном обществе человек богател, участвуя в войнах и завоеваниях. Его состояние было прямо связано с тем положением, которое он занимал в иерархии суверенных правителей

Вкрадчиво. О каком средневековье идет речь? О раннем? О позднем?

Неужели вы не уловили, как я отношусь к таким неловким попыткам выловить несуществующих блох? Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует. Если, повторю, не вырывать слова из контекста (а контекст выглядит так: In the feudal society, men became rich by war and conquest and through the largesse of the sovereign ruler. Men became poor if they were defeated in battle or if they fell from the monarch’s good graces. In the capitalistic society, men become rich—directly as the producer of consumers’ goods, or indirectly as the producer of raw materials and semi-produced factors of production—by serving consumers in large numbers), то очевидно, что противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей.

Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Я понял другое. Что экскурс автора в историю для потверждения своих взглядов по меньшей мере не удачен.

противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей

Вот именно по этому я поинтересовался о каком периоде речь. Возьмем Гуревича и посмотрим как сказанное автором накладывается на ранний феодализм. Опа. А вообще ни как. Во первых понятие богатства иное. Прям-таки режит глаз как автор занят модерноцентризмом. И для него ряд понятий незыблимы и имеют только современный смысл. В раннее средневековье богатство и статусные ценности не разделимы. Именно по этому богаче/влиятельнее становятся не тот кто копит, а тот кто раздает. Кстати, в своей "Морфологии истории" Георгий Юрьевич очень удачно оттеняет этот момент.

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует

Еще хуже. Потому что феодализм, в том виде как его рисуют, был только в Дофинэ и рядом. По остальной Европе феод не самая распространенная вещь. Особо Германия и север. Алод, одаль. А это совсем иные эконом. отношения. Соответственно совершенно иные методы достижения богатства.

Так что вопрос мой не попытка ловить блох. А показ того, что автор сваливает в кучу под одним названием "феодализм" целую массу совершенно различных (а зачастую и вовсе противоположных) отношений. Соответственно сказанное им о феодализме в серьез воспринимать нельзя. Соответственно то противоставление, которое он делает дабы оттенить отличие капитализма от других систем, - тоже не воспринимается.

Где вы вообще увидели в этой цитате "эпохи"? В ней нет никакого межвременного сравнения, там не сравнивается двадцатый век с пятнадцатым или каким-то еще. "Феодальный", так сказать, способ обогащения (завоевать, отобрать, добиться субсидий и подарков от правительства) никуда не исчез и сегодня, хотя его роль стала меньше, чем когда-то. Точно так же "капиталистический" способ обогащения так же древен, как сама цивилизация - так обогащаются работавшие на заказчика ремесленники, торгующие на рынке крестьяне, купцы, фабриканты и т.д.

Если вы хотите серьезного разговора по существу, то лучше прекратить этот смешной способ "выискивания блох" - особенно там, где этих блох и в помине нет.

Самое забавное, что никто из последователей Мизеса не относится к нему как к Марксу-Ленину, непогрешимому источнику, требующему непрерывной экзегетики. Мизес ошибался, и далеко не по одному какому-то вопросу. Однако те, кто пытаются устроить против него крестовый поход на манер Григория Любарского, Лени Блехера и Саши Бугаева, до этих ошибок просто не доходят. Они вцепляются в первое выхваченное из контекста слово и думают, будто что-то опровергли - не замечая, как из раза в раз ставят себя в пресмешное положение...

Н-да, бывает. А Вы не могли бы указать на ошибки Лоренца Мизеса? Раз они есть.

Лоренца? Есть Людвиг Мизес (экономист) и его брат Ричард Мизес (математик). А вы о ком?

Так... Значит, путать имена нехорошо - я хотел выяснить Вашу позицию по этому поводу. Выяснил.

Но если вы имели в виду Людвига - то я, например, усматриваю у него определенные ошибки в теории монополии (их детально рассмотрел Хоппе), теории государства, теории "интеллектуальных прав собственности". Мизесовская "теорема регрессии", с помощью которой он объясняет ценность денег, тоже кажется мне ошибочной, хотя стопроцентной уверенности у меня пока нет. Но это, как видите, все достаточно специальные, технические проблемы.

Да, вижу. Я, действительно, лишь слышал об этих проблемах, и вряд ли смогу понять детали. Благодарю Вас.

Крестовый поход ПКББ против Мизеса.

Мне так кажется, что наши "нападки" связаны не с ядром мизесовской концепции, то есть не с экономической теорией как таковой, а с неоправданными (на наш взгляд) попытками ее генерализации, распространения на неэкономические по существу феномены. Мне кажется неправильным цепляться к словам ради того, чтобы "поймать", и если мои тексты вызвали такое впечатление - очень сожалею. Другое дело - пытаться анализировать и критиковать логику рассуждений (а для этого тоже приходится как бы "цепляться за слова").

Все мне уже сказали. Осмелюсь заметить - я вопрос задал. Вы ответили: это метафора, не надо воспринмать в прямом смысле. Ну очень красивый текст.

Извините, Вас интересно читать, но вот Ваше пользование cut сильно всё усложняет. Дело даже не в ленности (хотя м в ней тоже), в в том, что невозможно потом посмотреть на страницу и, перечитав предложение, срефлексировать над уже (однажды до этого) прочитанным текстом.

Да, беда. Но, видите ли, мне крайне не нравится раздутая лента. Мне усложняют жизнь люди, которые пишут на полтора экрана и все это в таком виде в ленту и плывет. и вот. чтобы применять к себе те ограничения, которые я хотел бы наложить на других... Так что извините, но. Я буду стараться оставлять в ленте куски несколько побольше - или это не спасет дела?

Частично спасёт -- т.к. Вы часто вновь посещаете свои темы, то когда напоказ выставлено всего 2-3 строчки, становится очень тяжело идентифицировать текст. Так станет полегче.

Любопытно узнать в чём состоят (только если у Вас будет время, конечно!) Ваши претензии к длинным текстам, ибо мне они чужды (я бы даже сказала, что у меня всё наоборот: клавиша PgDn совсем рядом, а вот нажимать мышкой и открывать новые окна как раз совершенно не нравится&; вообще чем проще, тем лучше).

Трудно сказать, не видя манеры работы за компьютером. Поскольку я работаю мышью, для меня клавиша HgDn "далеко" - я кручу скроллингом, колесиком. Рука на мыши, а не клаве. Но это, конечно, детали. Когда просматриваю ленту, обычно быстро пнимаю, что мне хочется только прочесть - коммента написать не смогу, что и читать не стоит - не моё, а что следует вызвать в отдельное окно и всерьез вчитаться и ответить. Короче, ежели отвечать - это всерьез, и все равно придется открывать окно - прочесть чужие комментарии. поглядеть, как шла дискуссия. Окно "оставить комментарий" ведь все равно в новом окне...

Спасибо за ответ. Теперь оценила Ваш подход. Логично.

У меня пока что не то, чтоб ответить -- почитать Вас толком не выходит. Хотлось бы напечатать и прочесть дома, а не на экране. Как книжку с идеями, в спокойной обстановке.

Спасибо за столь лестное мнение.

Разумеется рулят продавцы. Что они продают, то и производят, то и покупают. Производитель выполяет заказ продавцов, а не покупателей. Равно как в политике большинством избирателей манипулируют, так и в торговле покупателем не менее того, да и поболее.

Выбор шлифует горизонталь - в плоскости какого-то типа услуг отмирают неудачники и побеждают более ловкие деятели. Главным образом за счет укрупнения. Общеизвестно что никакого среднего и малого бизнеса в Штатах нет. Потребительским мэйнстримом заправляют корпорации. Все среднее и мелкое - франачайзинг, лизинг. В политике это в пределе - две ведущие партии ничем одна от другой не отличимые per se.

Таким образом "экономическая демократия" не более демократична политической.

Целью производителя является конечно же обогащение. Потребляют его продукты или выкидывают в помойку купив - его мало волнует. Главное чтобы покупали.

Да, примерно такую линию аргументации я и имел в виду, когда говорил, что относительно демократии в экономике тоже можно поспорить. Но, видите, из ответов сторонников Мизеса видно. что для них это - голословные утверждения или сознательная враждебность к их мировоззрению. Я бы предпочел считать иначе: то, что Вы написали. это непосредственное впечатление, которое возникает от реальности, безотносительно к тому, знает ли вообще человек о существовании либертариантсва. И потому либертарианцы должны без раздражения уметь отвечать. в силу чего возникает такое видение ситуации и почему она на самом деле иная. Пока внятно мне это не объяснено.

Астрономия и теория гравитации отвечают на вопрос о строении Галактики. На вопрос, почему звезды видны только ночью, а днем куда-то пропадают, отвечает другая дисциплина: оптика.

На вопрос Вашего корреспондента оптика отвечает, что было бы интересно выслушать его определение малого бизнеса.

Н-да. Оптический обман. Ладно, не хочет астрономия отвечать, почему звезды видны как махонькие светлые точки, а не как огромные газовые шары, утверждает. что это не по ее части - что ж. Свободная дама, может себе позволить.

"Астрономия" не утверждает, что "рынок" идеально удовлетворяет потребности потребителей.
Утверждается, что рынок лучше удовлетворяет ПП, чем все известные альтернативы.
Т.е. сравнивать надо не с мечтаниями о дешевом, качественном и индивидуальном в одном флаконе, а с качеством продукции, производимой в соцстранах и "традиционных обществах" в сопоставимые отчетные периоды.

В России много торговых марок продвигается под брендом "как в детстве" (читай - в СССР). Т.е. желающие могут выбирать "социалистическое" качество в капиталистическом обществе. Не желающие могут не выбирать. А наоборот почти не бывает (за исключением случаев копирования импортных образцов, как это было, например, с процессорами PDP11 и PC на их основе).

Меня не интересует идеальное удовлетворение желаний. Меня интерсует здоровое устройство общества, из которого экономику не выкинешь, и потому следует хоть как-то представлять, что она может делать. Если чего-то еще не придумали, это не аргумент насчет "лучшее из известных". Ответ прост - ну так придумайте лучше. Рынок - это не вся экономика (она шире), и меня интересует экономика как целое. Рынок работает отлично, лучше механизма не придумаешь? Хорошо, профессионалам надо верить. Тогда значит должны быть еще механизмы в экономике, и они могут существенно изменить результаты ее работы.

В каком смысле шире?
Т.е., например, open source - это еще рынок или уже нет?

Могу не ответить, а только присоединиться к вопросу.

Это Вы сказали, что "экономика" шире "рынка".

С моей точки зрения, "экономика" шире "рынка" ровно на сферу натурального хозяйства ("для себя" в смысле "для себя" или "для себя" в смысле "для подконтрольного коллектива" - это случай плановой экономики, хотя бы и в демократической стране).

Хорошо. Я не собирался давать определений и разминать понятия - но раз Вы настаиваете, могу попытаться, так сказать, своими словами. Заранее извиняюсь, если окажется, что все это называется "не так". Мне представлялось, что под рынком подразумевается преимущественно механизм обмена, тот механизм, где образуются ценгы. Есть еще производство, что легко заметить, и это. как мне кажется, шире рынка. Есть (сейчас) такая штука, как наемный труд. Пока его только продают - это рыночная категория. но он некоторым образом из рынка выступает. Более того, мне казалось, что и "после" рынка нечто существует, но это уже совсем тяжелые понятия. Я бы сказал - пунктиром - что там существуют дары, которые я полагаю категорией экономической и в то же время находящейся вне обмена (мне уже объяснили. что с точки зрения либертарианцев дар есть продукт обмена, как и секс и прочие радости жизни, так что можно это не повторять).

Для того, чтобы понимать факты и делать прогнозы, безусловно, концепции рынка недостаточно. Нужна еще концепция собственности (в широком смысле, т.е. с возможным разделением на права владения, пользования и распоряжения) и концепция принуждения (например, если подарок не является добровольной транзакцией, значит, от него нельзя отказаться; значит, имеет место принуждение - я, скажем, не хочу Есть Уху, а Демьян все равно меня накормит).
Обе (все три) концепции в либертарианстве вполне наличествуют.
Аспекты наемного труда, выступающие "за пределы рынка" - это аспекты собственности на собственное тело (извините за невольный плеоназм). Тело - не единственный предмет собственности, который сложно "отчуждить". Попробуйте-ка в современном мире избавиться от партии радиоактивных отходов.

Благодарю. Мне так и казалось, что экономика шире рынка. Я это высказал. Рад, что это давно известно, досадно было бы выступать в таких делах пионером. Но вот мне возразили. я и написал... Еще раз - спасибо.

Общеизвестно, что на Луне живут люди с пёсьими головами.

Видите ли, я вполне допускаю, что это лишь ложные впечатления и обывательские представления (сам такой). Но мне кажется. что в таком случае разбирающийся в деле экономист должен уметь объяснить. почему у разных людей возникает такое представление о реальности. При этом ссылаться на идеологические причины - не то. Допустим. что это прямое впечатление от реальности. Почему оно такое? Почему о рынке говорят, почти как о власти - что плевать им на потребителей, что... Может, что-то наводит на такие впечатления?

Если человек говорит "общеизвестно, что никакого среднего и малого бизнеса в США нет" - это не впечатление от реальности. Это идеологический bullshit.

Пойду, пожалуй, посмотрю Ваш журнал...

А, ну так вы с ветки слезьте и посмотрите что написано на стволе.

В живжуре я совершенно новенький, и после ubb-подобных форумов в этих лианах теряюсь.

Да, на стволе, прочитайте.

Потерялись Вы как раз. Писано не Вам, Ваш журнал меня не интересует и по веткам я не лажу. Будьте здоровы.

Это идеологический shoot the cat: Почему о рынке говорят, почти как о власти ...

С таким же успехом можно говорить о торнадо как о власти. Пришел, закрутил и унес домик Элли и бросил его на несчастную колдунью. Вышла Элли из вагона, смотрит, из-под днища кишки переливаясь кровищщей выползают. Сняла она с трупа тапки и потопала за обратным билетом. Справедливость восторжествовала. Торнадо - хорошая власть.

Путь воина: на дизайнерском форуме, во флеймовом топие дали ссылку на redeyes, там я прочитал цитату Львина о делении столбиком. Попал на его жж. Он цитировал автора этого живжура. А за Львиным я поперся потому что помню его по участию на форуме Snarky: http://216.71.164.3/NFP/vb/upload/forumdisplay.php?s=1f61e0c8ae74fac1271421a9b59bfe2c&forumid=13 Вот.

Иванов_Петров, нажмите на урл и я уверен вы сможете прояснить, реально, все свои сомнения насчет рынка и его рояли. Обещаю.

"То есть рынок сам выбирает, кто будет богатым"

Это подразумевает что рынок вполне разбирается в том, что с ним происходит. Контролирует ситуацию. Выбирает лучших из лучших. Или типа того.

На самом деле конечно же рынок это стихия. И понять ее не может никто. Некоторые конечно могут верить в то, что кто-то понял и покупать брошюрки типа "Как стать богатым за 24 часа. Серия "Для чайников". И поэтому употреблять тут слово "выбирает" некорректно совершенно.

Выбирает каждый из нас, в той или иной степени осознанно. Осознать же общественное сознание нам не дано. И любой кто скажет что достиг этого - лгун.

Говорят что звезды видны днем из колодца. На дне которого все определения и находятся. Кто хочет - ныряет и пытается определить что нащупал. Кто не хочет, тот получает информацию из открытых источников.

В данном случае, это будет оффтопик, но, я бы предложил рассмотреть всякий мелкий бизнес в полном формате. Потому что легко обнаружить там что мелкий продавец торгует услугами крупной корпорации, деятельность которой зарегулировали антимонопольными правилами и обязали позволять мелким продавцам перепродавать ее услуги или товар. Мелко производить же, типа там кефир, или масло вологодское бить - это не типично. А речь идет о типичном мелком и среднем бизнесе. Впрочем поправлюсь: скорее о среднем, чем о мелком.

Идея как можно понять, возвращаясь к теме, проста: рынок все сам выберет, сам определит победителей и так далее. Ну, типа, ничего регулировать не надо: кто выжил тот не умер. Однако тут нет никаких причин думать что рынок выберет (выберет не того кто будет богат, а то, что будет широко использовано) лучшее из того, что было предложено. Может оказаться на гребне волны технология, которая впоследствии окажется неэффективной в пользовании, или даже опасной. Известный пример - переменный ток. На заре электрофикации была возможность выбрать постоянный ток - миллионы жизней были бы спасены, и это при том, что главному потребителю электроэнергии - лампочке, до лампочки от переменки или от постоянки питаться, а потребителей постоянного тока вокруг вас подавляющее большинство. Но в конкурентной борьбе победила переменка.

У капитала общественная природа. Без массового рынка не может быть капитала. Это понятно и без либертарианских идей.

На заре электрофикации была возможность выбрать постоянный ток - миллионы жизней были бы спасены

1. Каким образом?
2. На дальние расстояния, под высоким напряжением, ток подается постоянный. Это так очень давно.

На дальние расстояния, под высоким напряжением, ток подается постоянный.

Чиво?

Зуб не дам, читал где-то.
Потери при этом действительно должны быть меньше.

delo v tom, chto dlina nesoglasovannoj linii peredachi ne mojet byt' bol'she 1/4 dliny volny. Dlya 50/60 Hz eto gde-to 1000-1500 km vsego. Ne udivlus' esli i pravda long-haul DC.. prosto i izyashno

Да, но какие потери будут при трансформации напряжения?

У хондовских гибридов сзади батареи на 144V, для электромотора, а спереди батарея на 12V для фар, радиоприемника и т. п. Передняя батарея заряжается так: напряжение из задних батарей электронный альтернатор преобразует в квадратную волну, потом эта квадратная волна дается трансформатору, и получающийся на выходе ток выпрямляется. Не знаю, какие потери связаны с этим процессом, но подозреваю, что немалые.

ne tak mnogo kak kajetsya. Sobstvenno, eto sejchas 90% tehniki tak pitaetsya, vkluchaya i komputery

Я уже про реактивное сопротивление проводов не говорю (в обоих смыслах, т.е. как параллельно подключенной емкости и как последовательно подключенной индуктивности).

В чём состоит большая эффективность переменного тока?

Переменный ток удобнее передавать на расстояние: его можно трансформатором преобразовать в ток более высокого напряжения, а чем выше напряжение на ЛЭП, тем меньше потери в расчете на передаваемую энергию.

в те времена, когда нас окружали гигантские динозавры трансформаторы, не было транзисторов, диодов, их братьев тиристоров и прочих полупроводников, но, кажысь, даже с полупроводниковыми элементами существуют проблемы, но ищущие люди не сдаются до сих пор (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=hvdc&btnG=Search).

osnovnaya problema v tom, chto ohlajdenie poluprovodnikovoj shemy delo bolee dorogoe chem ohlajdenie tupogo transformatora...

не спорю

при переменном токе меньше энергии уходит во внешнюю среду, что таки экономит деньги
физику учите, бля

я имею в виду при передаче по проводам

A popodrobnee?
a to vot skol'ko let fiziku uchil, fizikoj zanimalsya, uchil fizike daje - a vot etogo ne pomnu.... tak i umru ne uznav ved'!

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents

The advantage of AC for distributing power over a distance is due to the fact that power is given by voltage × current (P = VI). For a given power, a low voltage requires a higher current and a higher voltage requires a lower current. However, since metal conducting wires have a certain resistance, some power will be wasted as heat in the wires. This power is given by P = I2R, or by P = V2/R (where V is the voltage drop along the wire, not the overall voltage). As such, low-voltage, high-current transmissions will suffer a much greater power loss than high-voltage, low-current ones, even though the overall transmitted power is the same. This holds whether DC or AC is used. However, it is very difficult to transform DC power to a high voltage, low current form efficiently, whereas with AC this is a matter of a simple and very efficient transformer. This is the key to the success of the AC system. Modern distribution grids use AC voltages in the 330,000–500,000 volt range, but currents of only 90 amperes or so.

Eto ne imet otnosheniya k DC/AC
pri prochih ravnyh (tok i napryajenie) poteri v AC budut bol'she

внимай сюда, учитель физкультуры:

(integral) u^2(t)/R dt == u_пиковое^2/(2*R)
220Вольт в розетке это среднеквадратичное напряжение, то-есть оно в sqrt(2) раз меньше пикового которое на самом деле там есть.

Nu i?
rodnoj, prointegriruj chestno - i uzrej chto sootnoshenie poter' v provode i v nagruzke est' constanta, ne zavisyashaya ot napryajeniya nafig..

да, внатуре

тогда другой вариант -- переменное напряжение необходимо чтобі работали трансформаторі, а они нужні чтобі делать нужное напряжение, на постоянном токе они не работают

Molodec ;)))
Vse-taki moj pedagogicheskij talant ne propadaet darom!
No - povtorus' - k peredache energii eto otnoshenie imeet ochen' otnositel'noe. v provodah AC i DC ravnopravny

к самой передаче да
но если сделать нужное напряжение можно только трансформатором на переменном токе
и
електростанция вірабатівает на турбинах именно переменное напряжение
то зачем передавать постоянное ? лишние затраті на преобразование в постоянній ток и обратно

Baten'ka, imenno ob etoim i idet razgovor - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/31139.html?thread=509603#t509603
no k vashemu zayavleniyu - "при переменном токе меньше энергии уходит во внешнюю среду, что таки экономит деньги физику учите, бля" - eto otnositsya ves'ma i ves'ma nepryamo. Bolee togo, u AC est' svoi problemy. Kak rabotaet edinaya energosistema na prostorah byvshego CCCP - ya voobshe ponimayu slabo. Vprochem, eto problemy sushestvenno bolee vysokogo urovnya - dlya etogo nado horosho znat' fiziku... Uje ne shkol'nogo urovnya, pravda.

учитывая то что 50герц излучаються по дешёвке, меньше затрат именно при передаче ( не считаем трансформацию ) будет при постоянном токе

>Uje ne shkol'nogo urovnya, pravda.
хочешь сказать что нужно знать кванты ? Очень сомневаюсь. Точнее не вижу причин.

>учитывая то что 50герц излучаються по дешёвке,
Не будем придираться к мелочам типа -ться/-тся, но что значит по-дешевке?
>хочешь сказать что нужно знать кванты ?
Ну на брудершавт мы с вами вроде пока не пили?
Кванты вообще очень редко кто знает, кстати. А вот о согласованных нагрузках, или теорпол какой-никакой- что такое уравнения Максвелла, например, или вектор Пойнтинга- как раз в этом случае знать не мешает...

>Не будем придираться к мелочам типа -ться/-тся, но что значит по-дешевке?
типа, чувак, если ты возле провода с перменным током натянешь другой провод, то в нём будет появляться ЕДС. Очевидно "провода" имеют свойство в природе спонтанно иногда появляться ( дожд, и т.д. )

>Кванты вообще очень редко кто знает, кстати
кстати я МФТИ закончил

>или теорпол какой-никакой- что такое уравнения Максвелла, например, или вектор Пойнтинга- как раз в этом случае знать не мешает...
Гы. А зачем надо знать что такое вектор пойтинга или уравнения максвелла при переходе от одного 100км провода к большой их системе ?
В такой системе вообще на сколько я понимаю добавляються только всякого рода трансформаторы, не более.

1) Nu i? vy je vrode AC zashishali?
2) /me - ffke-98, krasny diplom. nu i chto? - ili prodoljim merit'sya u kogo dlinnee?
3) lyambda/4 - govorit chto nibud'? ili lekcii na vtorom kurse zabyty namertvo?

1. это я в доказательство постоянного тока, как говориться "не переймайтесь"

2. да, это бы меня развлекло

3. я сейчас астрофизикой занимаюсь, там лямбда связана с энергией вакуума и антигравитацией, или вы имели в виду длинну волны ? :) выражайтесь точнее и полнее, если вам это позволяют ваши принципы :)

da, dlina volny. lyambda- malen'kaya.
Nu v principe eto uje obsujdalos', ssylku ya daval daje - obsujdalos' ono...

лямбда чего маленькая, индуцируемых волн ? (330тыс.км/сек)/(60Гц) это мало ?
или я чегото не понимаю

(330тыс.км.)/(60Гц)

OMG.. pro takih p-pk Il'in horosho skazal v svoe vremya... vprochem, skoree vsego vy ne peresekalis'..
, a ne .. u vas v kosmologii vrode by poslednee v chesti...
P.S. kogda ya poslednij raz etim interesovalsya, skorost' sveta byla 3.00e8 m/s, vprochem eto ne sut' opyat' taki.

произносяться они одинаково, лямбда, ето раз
3e8 m/s дарагой это и есть 300тыс.км/с, как же ты преподавательской деятельностью то занимался ?

> (330тыс.км/сек)/(60Гц) это мало ?
Ya poimayu, astrofiziki, galaktika tuda- galaktika suda, skorost' sveta +/-10%.. kakie melochi.... slushajte, uvajaemyj, dostali.. Sivuhina mogu poslat', spor'te s nim.. On uje umer, emu vremeni ne jalko... a effekt primerno tot je =)

сори, не 330 а 300, но дела ето не меняет, мы дискутируем о порядках велечин а не о процентах

menyaet.. baten'ka, vy putaete velichiny, menyaete mneniya na hodu, i ne hotite ponimat' o chem sobstvenno rech'.. s vami skuchno.

ну, скучно так скучно,
я тоже не люблю людей которые придираються к какойто фигне вместо того чтобі говорить по существу

чесно говоря удивлён что вы не стали указывать мне на мои грамматические ошибки :)
у вас есть шанс исправиться :)

However, it is very difficult to transform DC power to a high voltage, low current form efficiently, whereas with AC this is a matter of a simple and very efficient transformer.

Авторы Википедии неправы?

s odnoj storony pravy. S drugoj storony takie razgovory bez cifr i shem imeyut ne osobo mnogo smysla.
ya videl nemalo sistem, gde vysokoe poluchali iz DC, kotoroe vydaval blok podkluchennyj k seti..

А не больше? (по причине токов, индуцированных во внешней среде с ненулевым активным сопротивлением)

..как напьюсь кефира(Вологодского) от бешеной коровки,
дык сразу бегу спасать человечество от переменного тока..


с одной стороны правильна - раскулачили АТ&T и понеслась..

с другой стороны жызненный цыкл "малого бызныза" таков"-
1. взять бабла взаймы
2. начать бызныз (хватать заказы от корпорацый)
3. 2-3 года надрывацца
4. обанкротицца (в омерике за банкроцтво не мочат насмерть.)

"..как напьюсь кефира(Вологодского) от бешеной коровки,
дык сразу бегу спасать человечество от переменного тока.."

Перед этим следует опорожнить кишечник. А то от натуги можете обгадиться. Или памперсы надеть. Если вы не в курсе, масса народа уже пыталась спасти человечество - все обосрались.

о я вижу ты спец по гавнищщу.
ну дык не лезь пожалста к электричеству,
нюхай свій кал

Нет господа, берите выше:

1.3. Производство для потребления

Описанный выше закон рынка в равной мере справедлив и для труда. Подобно другим факторам производства, труд также оценивается в зависимости от своей пригодности к удовлетворению желаний людей. Его цена - ставка заработной платы - является рыночным феноменом. Эта ставка, как любой рыночный феномен, определяется спросом и предложением, той ценностью, которую труд данной разновидности имеет в глазах потребителей. Изменяя ставки зарплаты, рынок направляет работников в такие сферы производства, где предприниматели нуждаются в них наиболее остро. Таким образом, рынок поставляет для каждого вида деятельности такое количество и качество труда, которое удовлетворяет потребности людей на максимально возможном уровне.

Конец цитаты.

Теперь вы можете представить откуда растут ноги коммунистической экономической доктрины, по котрой мы с вами жили, кто дольше кто меньше. Когда вы о таком идеальном рынке в 1931 году начитались, то легко было вам догадаться - а зачем тогда нам мудрый рынок, если все тоже самое мы можем не менее мудро сделать сами? Возьмем лучшие черты рынка, отбросим худшие, организуем производство с общим центром, все централизуем вообще, унифицируем, зарегулируем чтобы избежать инерционных скачков и вуаля - заживем как христос за пазухой. Вот и зажили. Цена определялась и на три климатических пояса были надбавки к ней...

Цена не определяется "спросом-предложением". Она определяется продавцом. Вопиющие примеры в аптеке. Одно и тоже лекарство под разными названиями может иметь совершенно разительную цену. При мне тетка выбарала Валокордин за 45 руб, при том что рядом стоял Валосердин за 9. Это абсолютно одно и тоже. Даже название одно и тоже, за исключением одной буквы. Еще есть Корвалол - тоже самое. Причем абсолютно не помогает реально и требуется мнительным личностям, ипохондрикам с кардиалгиями. Причем опасен для здоровья.

И таких примеров... да весь рынок из таких примеров состоит. Тут за 45, зайдешь за угол - 30. Где спрос? Где предложение?

Сейчас 2004, так что может не стоит сюда шить идеалы 1931-го?

Это последний.

Производство при капитализме не для потребления существует. Оно существует для обогащения, для частного присвоения. Коли по закону нельзя пойти и отобрать у человека деньги приставив ему пистолет в бок, то можно по закону что-то сотворить и продать ему как можно дороже. Отсюда вытекает необходимость изучать этого потребителя, опускаться до его нужд, мимикрировать под его референтную группу и главное - поднимать его из грязи, дабы он мог оценить те качества товара, на которые поставил производитель в конкурентной борьбе.

Вот и заработал капитал на общество.

Производство для потребления было реализовано при социализме. Сколько и чего потреблять народу, было прописано в пятилетнем плане. А как иначе? Иначе же стихия и опять кризисы. В итоге планы рухнули как только народ реально создал тот самый массовый рынок в отдельно взятой стране победившего социализма.