Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-01-31 13:40 (ссылка)

>>Мне кажется, что существует "метод науки".... Мне кажется. это было бы слишком поспешным >>решением - тогда уж следует сначала показать. что научного метода нет.
Это - Ваша епархия. Я лишь указал на неоднозначность и неочевидность понятия "научный метод".
Соответственно, я не могу ответить на вопрос - являются ли перечисленные мной дисциплины наукой. Это знание, основанное на опыте, и требующее от  последователей проверки всех своих положений. Это всё, что я могу утверждать.

Не понял, каким образом из изменения сознания и отрицания причинно-следственных связей делается вывод о невозможности научного метода в таких областях. Видимо, у вас много более конкретные представления о научном методе, чем у меня. Но. конечно, если познание без мыслей - это верно, это не наука. Если сводится к этому - это не рациональное познание, такое и у медведя есть.Опять же, требуется формулировка "научного метода". Во всех известных мне современных европейских науках требуются чёткие
логически построения. Где из утверждения А вытекает утверждение В, или не вытекает. И то и другое требует обоснования
на основе концепции причина-следствие. Если эту концепцию убрать, получается нечто совершенно отличное . Вот поэтому я и спрашиваю: Что для Вас - наука?  Я сам не знаю, что такое наука. У меня нет её определения, поэтому я не могу выражаться определённо. А если говорить об интуитивном образе понятя "наука", то у меня нет возможности определённо узнать и оценить Ваш образ. Лично меня этот вопрос занимает мало, и у меня этого образа нет. Есть образ современной европейской науки, но нет образа "науки" вообще.
Насчёт медведя - мне сложно утверждать наверняка. Но я говорю не о примитивном и пассивном подсознании, а о развитом и активном сверхсознании.

Насчет мира духа - как-то мне странно стало. Ежели они непересекающиеся, то вообще не интересно. тут у нас своя наука, а кто к духу пошел - он там совсем другое видит. Если эти сферы столь разделены, что у них нет пересекающихся областей опыта... Ну. в общем, это не наша вселенная и не наше дело. но думаю, это неверное выражение.
Я же сказал, что лично я у себя в голове всё собрал. Но я никогда не буду утверждать, что это - истина. Ни с большой, ни с малой буквы.
Эта система сборки - моё личное дело. В принципе - моё личное, по своей природе. И  то, что сами эти традиции общего между собой,
быть может,  не усматривают, не делает какую-либо из них неистинной или менее истинной чем другая.

Что в мире духа все картины одинаково иллюзорны... Либо это не так, либо там бессмысленно говорить об истине в любом смысле. Боюсь, при таком подходе и дух будет выглядеть как иллюзия.
Всё, что Вы не пережили на своём личном опыте, или чему не доверяете  - будет иллюзией. Пока не переживёте духовное
восприятие на опыте - это будет иллюзией. Ваш опыт сугубо интеллектуален, всё, что в эти рамки не вмещается  - для вас иллюзия.
В этих рамках Вы сможете оставаться ещё очень долго, но прочного основания, на мой взгляд, не найдёте никогда. Речь идёт ведь
об этом, о прочном основании? Так вот, нет в мире интеллекта прочного основания. ИМХО, как говорят в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 13:43 (ссылка)
Насчет соответствия - сильно. Однако отчего нельзя сформулировать то же без антиинтеллектуализма? Можно ведь пытаться понять. чему соответствуешь, как соответствуешь и что сей сон значит.
Никаких "анти". Пытаться понять обязательно нужно, также как нужно любить и чистить зубы - это естественная функция.
Блаженная улыбка на устах - это не цель. Во всех духовных системах это понимание есть. Только оно своё в каждой из них,
и одно не лучше другого. На теперешнем, человеческом уровне Вы ничего грандиозного не поймёте, не в Ваших силах  -
форма ограниченная. Вы не сможете собрать все возможные способы понимания или найти наилучший, самый главный.
Единственное мудрое решение здесь - принять концептуальную многоформенность, и выбирать для себя то, что ближе
тебе лично, ни в коем случае не употебляя понятий "истинный-неистинный".
Т. е. пытаться понять и можно и нужно, но окончательного понимания в такой форме не будет никогда. И лучше быть об этом осведомлённым заранее.

На, двиггаясь от абзаца к абзацу понимаю, что то. что Вы описываете - не наука. Все объяснения ненастоящие... Боюсь, что всё это мне видится как полправды.
Без проблем. И Вы и я пытаемся разобраться с реальностью. Я ни за что не агитирую, и даже не объясняю ничего.
Лишь формулирую свою позицию, и показываю, в чём она не сходится с Вашей.
Всё ведь с чего началось? Разобраться сформами мировоззрения, в которых утрата Истины в науке - не проблема.
Вот это она и есть - такая форма мировоззрения.</p>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:28 (ссылка)
Да, это я понимаю - такая форма мировоззрения. Следует признать, что я проиграл - не смог до конца понять... Некоторые параметры ясны, но в точности не ухватил. Вы позволите еще вопрос? Вы сказали о духовном опыте, без которого всякие интеллектуальные построения - это иллюзия. думаю, вы знаете, что духовный опыт - то есть опыт, приобретаемый вами в нематериальных мирах (я стараюсь пользоваться употребленными Вами выражениями, прошу извинить, если не всегда уклюже) - бывает иллюзорным. Причем очень многообразно - от неправильно понятых образов, которые приводят к неправильным действиям. вплоть до крупных картин и совмещающихся больших кусоков истины, которые. однако, есть не более чем личная иллюзия познающего. Как Ваше мировоззрение справляется с этими неприятностями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 18:21 (ссылка)
духовный опыт - то есть опыт, приобретаемый вами в нематериальных мирах (я стараюсь пользоваться употребленными Вами выражениями, прошу извинить, если не всегда уклюже) - бывает иллюзорным.
Духовный опыт можно приобретать не отходя от кассы. Здесь и сейчас. В каждом человеке есть зерно духа, через него и происходит
сонастройка. В астрал и дальше летать не обязательно. Такой опыт будет  невелик, но реален.  Также как все мы получаем опыт мысли.
Мир, в котором мы обитаем - материален, мысль - нематериальна, но, живя здесь, мы мыслим, и развиваемся в этом плане, хотя и слабо.
С духом то же самое, духовный опыт мы получаем здесь. Причём всегда получаем,. даже если так это не формулируем. Вопрос лишь
в его качестве и степени осознанности. 

Теперь про иллюзорность. Я не специалист. Я мало знаю, мало понимаю, никуда не летаю, кое-что чувствую.
Мои слова не очень ценны. Так что...

Я не уверен, что к духовному опыту применим термин "иллюзорность". Дух - это иной уровень, там всё иное.
Дух не связан с картинками мирами и оценками. Картины мира, представления о мире - это всё ниже. 
Иллюзии возникают тогда, когда есть некие картины, оценки картин, а духовный опыт иной, с иными характеристиками.
Знающие (вроде) люди говорят, что мир духа никак не выглядит. Соответственно и иллюзий нет. Что есть - то есть, и ничего более.
Духовное ядро человека именуется "Я есмь". Просто "есмь" и всё. Это "есмь" переполнено самосознанием и жизнью,
а самооценок, рефлексий нет. "Я" воспринимает себя, но без образов, оно себя никак не видит, просто осознаёт.
И обманываться нечему. Самооценки ниже, в мире мысли, там же и иллюзии живут. С миром духа они несопоставимы.
Там, где есть место иллюзиям, нет места истине - я бы так выразился. Они в одной квартире не живут.
Но не стоит думать о таком состоянии как о тупом беспамятсве, ничего подобного.
Всё это моё мнение, а не моё знание.

Но я знаю, что такое переход сознания на более высокий уровень. При этом процессе сами собой отпадают проблеммные вопросы
нижестоящего уровня. Скажем, полноценная активизация сердечного центра напрочь убирает страх и страсти.
С ними не нужно бороться, их просто не оказывается. Вот это уже моё реальное знание. Мне знакомо также состояние,
в котором нет места понятию жизнь-смерть. Не бессмертие, а отсутствие данного вопроса. 
 Это  такая степень манифестации Я, при котором образ смерти вообще уходит, ему нет места. И его
противоположности - жизни тоже нет. Есть лишь манифестация Я.  Жизни и смерти нет.
Это при полном сохранении сознания, никаких трансов.
Объяснить, что это значит, я не могу, но для меня это факт, данный мне в ощущениях.

Также, быть может, разрешается вопрос и с иллюзиями. Иллюзии - удел Мысли, в Духе - их нет. Там просто нечего
верифицировать.

А в мирах Мысли иллюзии, видимо, есть. И решается всё, примерно, как в науке. То есть относительно.
По представлениям буддистов боги попадают в плен иллюзий также как и люди. Только капканы на них
поболее нужны. И первыми учениками Гаутамы были боги, он их учил освобождению от иллюзий.
Методика та же - опора на дух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:38 (ссылка)
Спасибо. Да, я понял, Вы, видимо, еще не решали этого вопроса, а верить каким-то там книжкам не приучены, а собственного опыта нет... Удачи Вам. Я бы очень хотел надеяться, что Вы сумеете избавиться от власти иллюзии. Между тем местом, где нет разницы между жизь/смерть, и тем, которое называется "Я есмь", такая длинная дорога... Как говорится, по сравнению с этой горой та гора - просто яма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 19:09 (ссылка)
Спасибо. Красивый ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -