Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-01-31 15:50 (ссылка)
А это уже совсем иные вопросы. Это не то, о чём была речь вначале. Человечество может идти куда ему вздумается.
В этом нет истины-неистины. Наука тоже может делать всё, что угодно.
Это всё практика, она есть де-факто, и она не истинна и не неистинна. Просто есть.

И ему надо делать следующий шаг. стоя именно в ней, а не где-то еще. Тут не помогут никакие иллюзии. мы такие, как есть, и находимся там, где стоим. И шаг, который следует делать, во многом зависит от того, какой путь выберет наука. Именно поэтому она - с моей точки зрения - крайне значима для всего человечества. И для сторонников тысячелетних традиций.
Для сторонников тысячилетних традиций это значимо только в плане физического выживания на планете Земля.
Сама наука и её проблемы их никоим образом не интересуют. Большинство традиций уже давно перешли в конспиративный
режим. Человечество отдельно - они отдельно. В последние десятилетия им, напротив, вольготнее существовать,
чем в предыдущие века. Мешают меньше.
Для меня лично наука не значима, только её практические результаты:
компьютеры - хорошо, интернет - хорошо, книги - хорошо, мобильные телефоны - плохо, автомобили - плохо,
качественная одежда - хорошо, оружие - плохо, и т. п.. В целом качество жизни - не знаю.
Счастья наука мне не добавляет, это точно. И если человечество в ближайшее время не обратится к духовному
постижению мира - ему крышка. Оно либо сгинет физически, либо превратится во что-то непотребное.
Некоторые говорят, что тогда ему тоже крышка -  устранят целенаправленно. Но тут я не в курсе, может и оставят
для кунсткамеры. Как угодно.
С наукой о материи при этом может происходить всё, что угодно. Это не имеет значения, если она не
станет решающим фактором физического уничтожения. Станет эта наука более одухотворённой - хорошо,
не станет - Кришна с ней.
Вопрос о человечестве - да. Но я не связываю его судьбу напрямую с наукой. В этом у нас, я думаю, главное расхождение.

И еще. Мне крайне подозрителен повторяемый Вами мотив "занимается нематериальным".
Традиции существуют разные - у многих страых традиций действительно есть это подчеркивание: именно и в первую очередь нематериальным. Мне кажется, эти фото имеют настолько мало общего с реальностью...
Изображенная на них девочка с тех пор умерла от старости.
Многие скончались, да. А другие всё нет, растут и развиваются, несмотря ни на что.
И в последнее время особенно успешно. Развитие идёт не только в науке. И в духовном знании тоже.
Просто наука ведёт себя как физически сильный, туповатый, грубый хам. Задавить физически - и всех аргументов.
В плане подавления это срабатывает, как и в межличностных отношениях. Сделать этого грубияна поумней
и поласковей  - хорошая цель, благородная. Но если лень возиться, то можно и послать подальше.
Есть вариант, что после этого тебя прибьют. Но жить вечно, не значит жить в этом конкретном
месте и в этой конкретной форме. В этом месте и в этой форме все смертны и очень быстро.
Так что особой разницы нет.

Только очень грустно смотреть, как навстречу миру супермаркетов и организованной в полки науки
выступают тысячелетние традиции, говорящие о нематериальном...
А они нормально так выступают, у них всё больше и больше сторонников. Сколько 50 лет назад в Европе и США
было буддистов, йогов, каббалистов, оккультистов всех мастей, магов? А сколько сейчас? А 100 лет назад?
А доверие к науке увеличилось или уменьшилось? А общая удовлетворённость жизнью возросла?
А если книжные магазины сравнить, прессу, о чём писали раньше и о чём сейчас?
Так что неизвестно ещё, кто кого задавит массой. Динамика неоднозначна.

Но науку бы неплохо причесать, это верно. Истины только от этого особо не прибудет, вот в чём дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:45 (ссылка)
"Большинство традиций уже давно перешли в конспиративный режим. Человечество отдельно - они отдельно. В последние десятилетия им, напротив, вольготнее существовать, чем в предыдущие века. Мешают меньше." - слушайте, как здорово. Это вы серьезно, без подколов? Очень интересно. Кажется. начинаю понимать Вашу точку зрения. Приятно было бы, конечно, узнать имя конкретной традиции, которой Вы придерживаетесь - но и это не обязательно. Я многих не знаю, да и что мне в конкретном имени... В основном любопытство. Ай как интересно, если это Вы серьезно. Я был убежден, что есть люди с этой позицией, но в столь явной, откровенной форме пока не встречал. Замечательно! И в конце Вы даже о победе говорите, чуть не о том, кто кого задавит масоой! Просто великолепно.
Спасибо Вам. Во многом для этого ЖЖ и нужен. Так, в разговоре - будь мы даже случайным образом знакомы - Вы, может быть, и не высказались столь развернуто.

А насчет науки Вы меня извините, я понял - это для Вас. конечно. вопрос практический. будет возможность - попробуете использовать, а нет - так и обойтись можно, тут для Вас, конечно, принципиальной позиции нет.

Насколько я могу реконструировать Ваш взгляд, должен быть метемпсихоз. Так что "Для сторонников тысячилетних традиций это значимо только в плане физического выживания на планете Земля. Сама наука и её проблемы их никоим образом не интересуют." - а скажите, сторонников может интересовать, на какую Землю они вернутся? И вообще - вернутся или нет? Им ведь надо, если я не ошибаюсь. Ведь не бессмысленным образом они здесь существуют, верно? Значит. есть здесь, именно здесь, свои задачи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 19:07 (ссылка)
- слушайте, как здорово. Это вы серьезно, без подколов? Очень интересно. Кажется. начинаю понимать Вашу точку зрения. Приятно было бы, конечно, узнать имя конкретной традиции, которой Вы придерживаетесь - но и это не обязательно. Я многих не знаю, да и что мне в конкретном имени... В основном любопытство. Ай как интересно, если это Вы серьезно.
Я серьёзно. Но ничего суперского в этом нет. Об этом сейчас пишут в книгах, которые уже давно и свободно продаются в
обычных магазинах. Таких книг довольно много, и традиций много. И исконно русские есть (одну знаю) - эти, правда,
вроде как почили в бозе. Вы несколько поотстали в этом вопросе :)  Вернее, просто не обращаете внимания.
Имя Блаватской то Вы навернякка знаете, только не заглядывали даже. А там всё открытым текстом. Давно уже.
Сейчас же всплыло гораздо больше.

И в конце Вы даже о победе говорите, чуть не о том, кто кого задавит масоой!
Это я несколько сгоряча. Молодой пока, и горячий :)  Нет, духовные традиции рогами не бодаются.
И науку побеждать тоже не собираются. Это бессмыслица. Но общий социальный процесс можно оценивать
и так. Куда весы перетянет: туда-сюда, камешек туда, камешек сюда.... Всё меняется.

- а скажите, сторонников может интересовать, на какую Землю они вернутся? И вообще - вернутся или нет? Им ведь надо, если я не ошибаюсь. Ведь не бессмысленным образом они здесь существуют, верно? Значит. есть здесь, именно здесь, свои задачи?
Да,  сторонников это интересует. Они беспокоятся, и кое-что делают по своим каналам. Но, только, понимаете, они не боятся
вообще сюда не вернуться. Живите, мол, как знаете, - без нас. Есть выбор - оставаться здесь или нет.
При особо неблагоприятных условиях они просто свалят. Это не вопрос жизни и смерти, не вопрос принципа.
Личный рост для них более значим.
Духовная эволюция всегда инивидуальна в конце концов, коллективные усилия могут помогать, а могут - нет.
Мир этих "сторонников" людьми не ограничивается. Вот есть человечество - а вот его нет. Это не катастрофа,
хотя и обидно. Можно сказать, что их отношение к миру людей - симпатия. Они готовы помогать, но на нет - и суда нет.
Свобода воли, знаете ли. А задачи у них есть, да. И именно для этого места подобранные.
Отработка определённого опыта, проработка определённых качеств, как на полигоне.
Но если полигон закроют, или он испортится - это лишь временное неудобство.
И это, вообще говоря, ко всем относится. "Сторонники" - это не "другие", они  лишь более осознанны, более свободны в
оценках. Говоря образно: исчезновение острова в океане очень страшит тех, кто считает себя земноводными, но лишь
слегка беспокоит тех, кто считает себя альбатросами. А кто кем является на самом деле - не берусь судить.
Персональной дырки в завесе у меня нет.
Могу лишь говорить о своих личных ощущениях - я не боюсь умереть и не боюсь потерять человечество. 
Но мне интересно, что с ним будет, и я не против способствовать тому, чтобы стало получше ( с моей точки зрения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 03:57 (ссылка)
Да, отлично. Спасибо за развернутое изложение.

Помните про оккультный плен Блаватской? Голос из камеры, в которой дырка проверчена, только в неё и позволяется смотреть. Персональная такая дырка. Что покажут, то и видишь. Как оно обстоит-то, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-01 05:04 (ссылка)
Извините, что вклиниваюсь... У меня тут сомнения... Может ли быть, что "законспирированные традиции" и "занятия нематериальным" суть решка, где орел - супермаркет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 07:51 (ссылка)
Боюсь, в рамках столь несложной модели описать реальность трудно. Это так ровно в том смысле, что мир един и все происходящее в нем связано. А подробнее - надо развертывать метафору. Что - супермаркет? Куплены все традиции на корню? Это один возможный смысл. Эти традиции таковы, что способствуют процветанию "мира супермаркетов"? Это другой возможный... Оба неверны. Хотя если снять еще десятка два возможных непониманий. что-то может и проясниться

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -