А можно я даром брать не буду? Конечно, я не Рокфеллер, но хоть что-нибудь-то по карманам, может быть, наскребу? :)

Во-первых и в-главных, простите, пожалуйста, если я Вас невзначай обидел. Это было ни в коем случае не преднамеренно, а по неуклюжести.

Во-вторых. Я думаю, всё на свете имеет смысл только при определённой комбинации начальных условий и договорённостей. Простой пример: понятие отрицательной температуры будет осмысленно до тех пор пока мы измеряем её по Цельсию, Фаренгейту или Реомюру. Как только мы возьмём в руки термометр Кельвина, отрицательная температура исчезнет как понятие.

Соответственно, все взаимонепонимания и даже порою обиды в дискуссиях происходят, как правило, из-за употребления одних и тех же терминов и понятий в разных смыслах. Так, Ваш вопрос о направлении научного познания оказался бессмыслен в той системе координат, которую я Вам попытался навязать (и, повторю, никакого иного значения в термин "бессмыслен" я не вкладывал и не вкладываю). Попытка же эта была обусловлена тем обстоятельством, что никакой собственной системы координат Вы не предложили.

Поэтому, если Вы согласны попробовать продвинуться от точки, в которой мы сейчас находимся, в каком-либо направлении, я предлагаю сначала договориться об общих терминах и понятиях. Без этого, боюсь, ничего не получится.

Вот какие термины мне бы хотелось определить для привнесения большей ясности в дальнейшее обсуждение:

Истина (да, да, осознаю и признаю, но всё-таки - хотя бы в рамках этой дискуссии).

Мировоззрение.

Научное познание.

Направление его движения: относительно кого или чего? Где находится наблюдатель? Давайте зададим систему координат и положение точки отсчёта. А то ведь и Воронеж, с точки зрения одессита, находится на севере, а с точки зрения архангелогородца, - на юге.

Картина мира.

Цельность картины мира.

Преемственность научного познания и картин мира. Что Вы называете преемственностью?

В идеале, хотелось бы договориться и о понятии "бесконечность познаваемого", но не обязательно.

Теперь хочу попробовать заткнуть дырки последними бренчащими в кармане пятаками - прежде чем снова придётся бежать в банк.

цельное познание бесконечности вполне возможно - в отличие от полного ее познания

Согласен - но только при условии, что мы знаем, что эта бесконечность гомогенна. Знаем ли мы это в нашем случае?

Скажем, и про философский камень современная картина может нечто изречь - ну и какова будет цена этому изречению с точки зрения прошлой картины?

На это только она сама, прошлая картина, могла бы дать исчерпывающий ответ. Но предположим, что некий путешественник во времени прибывает к нам из будущего и говорит: "Ребята, я должен вас огорчить. Никакой тёмной материи как антипода материи, известной вам, нет. И гравитационных волн никаких нет. Тут вы натурально в заблуждении. Но. Существует бесконечное число ипостасей материи, и одна из них весьма похожа по свойствам на тёмную, которую ищете вы. Вам, правда, найти её пока не светит, потому что вы ещё не знакомы с универсальным законом превращения материи Дабл-Баррелсона-Катрянца-Нечипоренко, но вы на верном пути. Окей, намекну. Серо-буро-малиновая - это та единственная, что вам пока известна, и есть."
И улетает обратно.

Чесно говоря, я не думаю, что современные физики сильно огорчились бы. Да, новая реальность совсем не похожа на ту, что они себе воображали (как плоская земля, которую мы видим вогруг себя в чистом поле - от горизонта до горизонта, - не похожа на шар, видимый из космоса). Но допёрли же они, что видов материи - больше чем один. Так и средневековые алхимики (те, разумеется, кто обладал достаточно широким кругозором и воображением) вряд ли были бы так уж сильно огорчены, узнав, что глубокая внутренняя связь между свинцом и золотом всё-таки существует, более того, что при определённых условиях золото способно превращаться в свинец. Ну, а то, что обратное превращение невозможно, и что философского камня, который бы его инициировал, нет, - это частности. (В скобках: хотя можем ли мы - на нашем уровне знания и умения манипулировать объектами материального мира - утверждать это с полной уверенностью?)

...

По поводу извинений - это не вам. а мне следует извиняться. В вашей реплике не было абсолютно ничего обидного, да и я не собирался говорить Вам резкостей. Видимо, просто замотался с чем-то, предыдущий ответ кому-то-там был в веселом тоне, и я позволил себе отвечать Вам с некоторой фамильярностью, предполагающей взаимную необидчивость - а это зря. Перечитывая свой ответ Вам, вижу - был он беспричинно резок, а насколько помню настроение, в котором его писал - никаких резкостей говорить не собирался. Короче - когнитивный диссонанс, или - простите меня, пожалуйста - виноват.

По поводу определений. Вы правы - Вы совершенно не обязаны надевать на свои суждения хомут моих категорий. тем более нечетко определенных, которые потом будут нечувствительно разворачиваться. куда мне надо. Но горе в том. что я не возьмусь определять не то что истину, мне и преемственность не хотелось бы определять. Это от моей неловкости в определениях - не умею я этого делать. Согласен, большой недостаток. Единственное, что могу по поводу терминов сказать - сколько помню, "Картина мира" я употреблял как синоним "мировоззрения". Но текст не перечитывал - может, найдется и такое предложение, где даже это не так.

Насчет цельного познания бесконечности. Увы, я пока склоняюсь к несогласию. Вовсе не в том случае я получу цельное познание (но не полное), если бесконечность гомогенна. А как раз в том, если она иерархична и (автомодельно?) упорядочена. Возможно, этот ваориант не пришел Вам на ум, поскольку "цельность" для Вас имеет иной смысл. Я имел в виду примерно то несчастное и раздрызганное понятие, про готорое говорят - гештальт, целостный образ, схватывание картины еще до того, как различены все ее детали.
(коммент не влез, сделаю продолжение)

когнитивный диссонанс

Тогда будем считать инцидент исчерпанным, вернее, не имевшим места. Предполагать взаимную необидчивость я совершенно готов.

О прочем буду какое-то время думать. Спасибо за ответ.

Пример про алхимиков и закон ---Нечипоренко. Я согласен. что если бы путешественник во времени сказал бы то, что Вы предлагаете, никакого огорчения физики бы не испытали, всё бы было вполне культурно и преемственно. Горе было бы, если бы появился путешественник этот, про которого известно, что он в своем времени - выдающийся физик. И - с помощью своей техники - натурально говорит на английском нашем диалекте, так что никаких абсолютно языковых барьеров нет. И вот этот ыдающийся физик гутарит нечто. и ни один физик не может вообще понять, про что это он. Нету, говорит, ни того. что вы называете материей, нету и энергии, и этот закон не существует. и то не так. А как сам пытается говорить - слов таких нету. А математику пытается писать - так и математика непонятна, и физический смысл его уравнений немыслим. Вот это горе. А про алхимика... Конечно, есть на этот счет разные мнения. И Вы высказали одно из них. Я надеюсь, нам будет скучно спорить, кто такие были алхимики "на самом деле". Поэтому я просто скажу свою точку зрения - и важно не то, что она "правильная". а то. что - иная. не та, что сказали Вы. В скобках же замечу, что эту точку зрения не я выдумал, а есть она, есть люди, вполне себе даже и ученые, которые так про алхимиков и полагают, а высказанное Вами мнение об алхимии полагают чуть не грубейшей, мало чем оправдываемой ошибкой... но это они с высоты своего профессионализма могут так говорить, мне-то так нельзя - это я только к тому, что они в своем мнении уверены. Так вот, алхимия - по этому мнению - была вовсе не прешественницей химии в банальном смысле, химические опыты делали как раз люди, очень плохо представлялвшие себе эту оккультную науку. Свинец в золото - в том смысле. в котором их почти любой человек понимает - они и не собирались превращать. Это была наука о преобразовании человека, соответствующими символами - в том числе свинцом и золотом - назывались определенные человеческие состояния и качества. поэтому то. что сейчас прочитывается как художественная запись химической реакции. по смысло было чем-то вроде "желаешь развить волю - начни с воздержания или отсрочки выполнения желаний" или "желаешь изменить судьбу - начни дарить, совершать бескорыстные анонимные поступки". Дело осложняется тем. что у всех терминов были и природные соответствия. поскольку там была развитая система сопоставления душевных человческих качеств. органов человеческого тела, растений и минералов. С точки зрения их картины мира, эти подробная система соответствий была основой знания, и из этой единой символической системы вытекало равным образом горное дело и то, что мы теперь назвыали бы психотехникой.

Так что - давайте в рамках этого разговора - предположим. что я прав про алхимию, и тогда у нас получится очень красивый пример: Вы. отстаивая преемственность знания и то, что прежние знания понятны, как раз и не понимаете, что вообще говорили алхимики, то есть - вносите в их тексты совсем другой смысл. И тогда не какой-то абстрактный и далекий пример, а ваше личное, только что проговоренное непонимание и становится свидетелством того, что - нет, не преемственно знание, и не поймут наши физики путешественника во времени - а он им не сможет объяснить ничего. потому что сама их картина мира, физическая картина реальности, которую мы все признаем, не представляется ему верной.

Я попробую еще раз оговориться - дело вовсе не в споре об алхимии. Возможно ведь, что я ошибаюсь, и Вы правы - алхимики самым пошлым и всем понятным образом пытались делать золото, дабы обогатиться, и вообще были предшественниками химии, и всё хорошо. Но это будет спор о данном примере, а не о тезисе, который вызвал у нас - если не разногласие, то взаимонепонимание. Мы ведь можем о каждом примере спорить очень долго, но это уведет разговор в сторону. Тот пример с трактовкой алхимии. ктторый я привел - служит для иллюстрации того. как мне представляется нерпреемственность науки (знания), забвение его. Только пример - можно считать, что это, скажем. придуманная модель, это позволит не апеллировать к текстам алхимиков, что было бы трудно - я. когда пытался их читать. полголовы сломал.