Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:17 (ссылка)
В заключительно абзаце про эрго заключен и ответ - вопрос я бессмысленный поставил. Даже и опровергать не стоило - ежели об истине не говорят - это нечто туманно-неизвестное, и о движеньи к ней не говорят, то и все мои вопросы - туманны и одновременно пусты.

Есть, конечно, среди флажков несколько дырок... Скажем, цельное познание бесконечности вполне возможно - в отличие от полного ее познания. Не всякая бесконечность - дурная. есть и вполне себе хорошая.

Или другая дырочка - про преемственность картин мира. Вы объяснили, куда делись старые отходы, от прежних карин - куда пошли темпераменты, куда - флогистон. Но это объяснение совсем другого феномена, вовсе не преемственности картин мира, а того. что послденяя картина мира умеет объяснять со своей точки зрения всё, что она помнит от предыдущих. А она и помнит не всё, и объяснение такого рода вовсе не свидетельствует о преемственности. Скажем, и про философский камень современная картина может нечто изречь - ну и какова будет цена этому изречению с точки зрения прошлой картины?

Но эти дырки, конечно, можно заткнуть.

Но эти все игры не столь уж занимательны. Мы примем, что научное познание не направлено, тем не менее преемственно, не стремится к истине (поскольку это неизвестно что), а стремится к знанию (что есть тавтология и потому, скорее всего, верно). Я всё это отдам без боя, практически даром. Считаете ли Вы, что научная картина мира является цельной и может служить основой мировоззрения человека? То есть что он в ней найдет ответы на все вопросы - разумеется, не сию секунду, мы еще многого не знаем, но найдет - с тою же достоверностью, с которой можно высчитать расстояние между чукоткой и аляской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_zilber@lj
2006-02-01 09:38 (ссылка)
А можно я даром брать не буду? Конечно, я не Рокфеллер, но хоть что-нибудь-то по карманам, может быть, наскребу? :)

Во-первых и в-главных, простите, пожалуйста, если я Вас невзначай обидел. Это было ни в коем случае не преднамеренно, а по неуклюжести.

Во-вторых. Я думаю, всё на свете имеет смысл только при определённой комбинации начальных условий и договорённостей. Простой пример: понятие отрицательной температуры будет осмысленно до тех пор пока мы измеряем её по Цельсию, Фаренгейту или Реомюру. Как только мы возьмём в руки термометр Кельвина, отрицательная температура исчезнет как понятие.

Соответственно, все взаимонепонимания и даже порою обиды в дискуссиях происходят, как правило, из-за употребления одних и тех же терминов и понятий в разных смыслах. Так, Ваш вопрос о направлении научного познания оказался бессмыслен в той системе координат, которую я Вам попытался навязать (и, повторю, никакого иного значения в термин "бессмыслен" я не вкладывал и не вкладываю). Попытка же эта была обусловлена тем обстоятельством, что никакой собственной системы координат Вы не предложили.

Поэтому, если Вы согласны попробовать продвинуться от точки, в которой мы сейчас находимся, в каком-либо направлении, я предлагаю сначала договориться об общих терминах и понятиях. Без этого, боюсь, ничего не получится.

Вот какие термины мне бы хотелось определить для привнесения большей ясности в дальнейшее обсуждение:

Истина (да, да, осознаю и признаю, но всё-таки - хотя бы в рамках этой дискуссии).

Мировоззрение.

Научное познание.

Направление его движения: относительно кого или чего? Где находится наблюдатель? Давайте зададим систему координат и положение точки отсчёта. А то ведь и Воронеж, с точки зрения одессита, находится на севере, а с точки зрения архангелогородца, - на юге.

Картина мира.

Цельность картины мира.

Преемственность научного познания и картин мира. Что Вы называете преемственностью?

В идеале, хотелось бы договориться и о понятии "бесконечность познаваемого", но не обязательно.

Теперь хочу попробовать заткнуть дырки последними бренчащими в кармане пятаками - прежде чем снова придётся бежать в банк.

цельное познание бесконечности вполне возможно - в отличие от полного ее познания

Согласен - но только при условии, что мы знаем, что эта бесконечность гомогенна. Знаем ли мы это в нашем случае?

Скажем, и про философский камень современная картина может нечто изречь - ну и какова будет цена этому изречению с точки зрения прошлой картины?

На это только она сама, прошлая картина, могла бы дать исчерпывающий ответ. Но предположим, что некий путешественник во времени прибывает к нам из будущего и говорит: "Ребята, я должен вас огорчить. Никакой тёмной материи как антипода материи, известной вам, нет. И гравитационных волн никаких нет. Тут вы натурально в заблуждении. Но. Существует бесконечное число ипостасей материи, и одна из них весьма похожа по свойствам на тёмную, которую ищете вы. Вам, правда, найти её пока не светит, потому что вы ещё не знакомы с универсальным законом превращения материи Дабл-Баррелсона-Катрянца-Нечипоренко, но вы на верном пути. Окей, намекну. Серо-буро-малиновая - это та единственная, что вам пока известна, и есть."
И улетает обратно.

Чесно говоря, я не думаю, что современные физики сильно огорчились бы. Да, новая реальность совсем не похожа на ту, что они себе воображали (как плоская земля, которую мы видим вогруг себя в чистом поле - от горизонта до горизонта, - не похожа на шар, видимый из космоса). Но допёрли же они, что видов материи - больше чем один. Так и средневековые алхимики (те, разумеется, кто обладал достаточно широким кругозором и воображением) вряд ли были бы так уж сильно огорчены, узнав, что глубокая внутренняя связь между свинцом и золотом всё-таки существует, более того, что при определённых условиях золото способно превращаться в свинец. Ну, а то, что обратное превращение невозможно, и что философского камня, который бы его инициировал, нет, - это частности. (В скобках: хотя можем ли мы - на нашем уровне знания и умения манипулировать объектами материального мира - утверждать это с полной уверенностью?)

...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 15:26 (ссылка)
По поводу извинений - это не вам. а мне следует извиняться. В вашей реплике не было абсолютно ничего обидного, да и я не собирался говорить Вам резкостей. Видимо, просто замотался с чем-то, предыдущий ответ кому-то-там был в веселом тоне, и я позволил себе отвечать Вам с некоторой фамильярностью, предполагающей взаимную необидчивость - а это зря. Перечитывая свой ответ Вам, вижу - был он беспричинно резок, а насколько помню настроение, в котором его писал - никаких резкостей говорить не собирался. Короче - когнитивный диссонанс, или - простите меня, пожалуйста - виноват.

По поводу определений. Вы правы - Вы совершенно не обязаны надевать на свои суждения хомут моих категорий. тем более нечетко определенных, которые потом будут нечувствительно разворачиваться. куда мне надо. Но горе в том. что я не возьмусь определять не то что истину, мне и преемственность не хотелось бы определять. Это от моей неловкости в определениях - не умею я этого делать. Согласен, большой недостаток. Единственное, что могу по поводу терминов сказать - сколько помню, "Картина мира" я употреблял как синоним "мировоззрения". Но текст не перечитывал - может, найдется и такое предложение, где даже это не так.

Насчет цельного познания бесконечности. Увы, я пока склоняюсь к несогласию. Вовсе не в том случае я получу цельное познание (но не полное), если бесконечность гомогенна. А как раз в том, если она иерархична и (автомодельно?) упорядочена. Возможно, этот ваориант не пришел Вам на ум, поскольку "цельность" для Вас имеет иной смысл. Я имел в виду примерно то несчастное и раздрызганное понятие, про готорое говорят - гештальт, целостный образ, схватывание картины еще до того, как различены все ее детали.
(коммент не влез, сделаю продолжение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_zilber@lj
2006-02-01 15:41 (ссылка)
когнитивный диссонанс

Тогда будем считать инцидент исчерпанным, вернее, не имевшим места. Предполагать взаимную необидчивость я совершенно готов.

О прочем буду какое-то время думать. Спасибо за ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 15:27 (ссылка)
Пример про алхимиков и закон ---Нечипоренко. Я согласен. что если бы путешественник во времени сказал бы то, что Вы предлагаете, никакого огорчения физики бы не испытали, всё бы было вполне культурно и преемственно. Горе было бы, если бы появился путешественник этот, про которого известно, что он в своем времени - выдающийся физик. И - с помощью своей техники - натурально говорит на английском нашем диалекте, так что никаких абсолютно языковых барьеров нет. И вот этот ыдающийся физик гутарит нечто. и ни один физик не может вообще понять, про что это он. Нету, говорит, ни того. что вы называете материей, нету и энергии, и этот закон не существует. и то не так. А как сам пытается говорить - слов таких нету. А математику пытается писать - так и математика непонятна, и физический смысл его уравнений немыслим. Вот это горе. А про алхимика... Конечно, есть на этот счет разные мнения. И Вы высказали одно из них. Я надеюсь, нам будет скучно спорить, кто такие были алхимики "на самом деле". Поэтому я просто скажу свою точку зрения - и важно не то, что она "правильная". а то. что - иная. не та, что сказали Вы. В скобках же замечу, что эту точку зрения не я выдумал, а есть она, есть люди, вполне себе даже и ученые, которые так про алхимиков и полагают, а высказанное Вами мнение об алхимии полагают чуть не грубейшей, мало чем оправдываемой ошибкой... но это они с высоты своего профессионализма могут так говорить, мне-то так нельзя - это я только к тому, что они в своем мнении уверены. Так вот, алхимия - по этому мнению - была вовсе не прешественницей химии в банальном смысле, химические опыты делали как раз люди, очень плохо представлялвшие себе эту оккультную науку. Свинец в золото - в том смысле. в котором их почти любой человек понимает - они и не собирались превращать. Это была наука о преобразовании человека, соответствующими символами - в том числе свинцом и золотом - назывались определенные человеческие состояния и качества. поэтому то. что сейчас прочитывается как художественная запись химической реакции. по смысло было чем-то вроде "желаешь развить волю - начни с воздержания или отсрочки выполнения желаний" или "желаешь изменить судьбу - начни дарить, совершать бескорыстные анонимные поступки". Дело осложняется тем. что у всех терминов были и природные соответствия. поскольку там была развитая система сопоставления душевных человческих качеств. органов человеческого тела, растений и минералов. С точки зрения их картины мира, эти подробная система соответствий была основой знания, и из этой единой символической системы вытекало равным образом горное дело и то, что мы теперь назвыали бы психотехникой.

Так что - давайте в рамках этого разговора - предположим. что я прав про алхимию, и тогда у нас получится очень красивый пример: Вы. отстаивая преемственность знания и то, что прежние знания понятны, как раз и не понимаете, что вообще говорили алхимики, то есть - вносите в их тексты совсем другой смысл. И тогда не какой-то абстрактный и далекий пример, а ваше личное, только что проговоренное непонимание и становится свидетелством того, что - нет, не преемственно знание, и не поймут наши физики путешественника во времени - а он им не сможет объяснить ничего. потому что сама их картина мира, физическая картина реальности, которую мы все признаем, не представляется ему верной.

Я попробую еще раз оговориться - дело вовсе не в споре об алхимии. Возможно ведь, что я ошибаюсь, и Вы правы - алхимики самым пошлым и всем понятным образом пытались делать золото, дабы обогатиться, и вообще были предшественниками химии, и всё хорошо. Но это будет спор о данном примере, а не о тезисе, который вызвал у нас - если не разногласие, то взаимонепонимание. Мы ведь можем о каждом примере спорить очень долго, но это уведет разговор в сторону. Тот пример с трактовкой алхимии. ктторый я привел - служит для иллюстрации того. как мне представляется нерпреемственность науки (знания), забвение его. Только пример - можно считать, что это, скажем. придуманная модель, это позволит не апеллировать к текстам алхимиков, что было бы трудно - я. когда пытался их читать. полголовы сломал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_zilber@lj
2006-02-01 09:40 (ссылка)
...

Считаете ли Вы, что научная картина мира является цельной и может служить основой мировоззрения?

Хотелось бы сначала поточнее определить "мировоззрение", "науку", "картину мира" и "цельность", но общий ответ - нет. Мы не можем считать её цельной - просто потому, что ничего не знаем о свойствах мира в той его части, которая нам неведома. Но ту часть мира, о которой мы что-то знаем, нынешняя научная картина описывает непротиворечиво. Пытается, по крайней мере. Иначе у нас не было бы оснований называть её научной.

...и может служить основой мировоззрения человека?

Которого человека? Пытаемся ли мы выковать некое единственно правильное мировоззрение и предложить его всем в качестве лекарства от гностицизма? Повторю: мировоззрение - дело совести каждого (слово "совесть" я тут употребяю в том же смысле, в каком оно употребляется в выражении "свобода совести"). Кто-то, кто верит только своим глазам, вполне может построисть мировоззрение, основываясь исключительно на доказанных наукой фактах. Такое мировоззрение будет цельным (для носителя, потому что ненаблюдаемые или трудновоспроизводимые явления он исключит из рассмотрения как артефакты), непротиворечивым, но вот насколько полно оно будет отражать реальный мир - кто возьмётся судить? С другой стороны, тот, кто имеет основания считать (по каким причинам - это за рамками данной дискуссии), что мы в принципе не в состоянии наблюдать мир во всей его полноте и многообразии, включит в своё мировоззрение и какие-то другие соображения, помимо научно доказанных фактов. Трудно сказать, какое место в таком мировоззрении будет занимать тот факт, что камень падает на Землю с некоторым постоянным ускорением, но если носитель его (мировоззрения) вовсе исключит этот факт из рассмотрения, я буду удивлён.

То есть что он в [научной картине мира] найдет ответы на все вопросы - разумеется, не сию секунду, мы еще многого не знаем, но найдет - с тою же достоверностью, с которой можно высчитать расстояние между чукоткой и аляской?

Если постулировать бесконечность познаваемого, то найти ответы на все вопросы невозможно по определению. Найдёт ли научное познание ответы на какие-то конкретные вопросы? Может быть, найдёт. А может, и нет. Достоверно сказать нельзя. Но даже если и найдёт - что вообще есть "ответ на вопрос"? Та горячяя огромная круглая штука, которая ежедневно ходит по небу, когда-то была богом Гелиосом в золотой колеснице, и это был вполне полноценный ответ на вопрос "А что это за штука?" - до тех пор, пока он не стал противоречить накопившейся сумме знаний. Потом на этот вопрос были предложены другие ответы, включая сегодняшний. Но, если вспомнить о постулированной бесконечности познаваемого, то, положа руку на сердце, у нас нет никаких оснований считать, что и он - окончательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 15:37 (ссылка)
Мы уже так много наговорили. что, боюсь, будем лишь медленно распутываться. поэтому я позволю себе кратко - просто чтобы наметить, вдруг удастся верхним чутьем понять - а, вот о чем этот собеседник...

"Нынешняя картина мира непротиворечива" - согласен. но это не её специфическое свойство. Любая картина мира непротиворечива. Противоречия видны только из другой картины мира, а "эта" - всегда такова. Непротиворечивой была и картина мира средневекового схоласта, и античного философа, и современного постмодерниста, и сторонника логического позитивизма. Они все такие хорошие, это уж так они устроены - других просто в картины мира не берут.

Нет, я не пытался призвать всех к единому мировоззрению. Речь о другом. Меня интересовал вопрос, стоящий так: единственным серьезным кандидатом на картину мира в современности является научное мировоззрение. Есть основания думать. что будучи общественно признанным, в личных картинах мира оно уже не соблюдается - люди не могут мыслить мир и себя в мире, - в том числе в этических проблемах, в повседневности, в вопросах общественного устройства и проч. и проч. - на основе научного мировоззрения. И я пытался понять: это так7 или есть люди. до самых своих глубин действительно - "научные"? если это так - что на смену - ну и так далее, чтобы не повторяться. Так что цель - не вбивание в собеседников монизма, а попытка прикинуть. куда этот многогрешный мир завалится в следующее историческое мгновение.

Последнее, просто так - чтобы было понятно, насколько разное мы вкладываем... Я думаю, что никогда никакая сумма знаний не приводила к тому, что бога Гелиоса переделали в неживой газовый шар. Этого просто не было. То. что Вы высказали - есть последующая рационализация, типа "зелен виноград". Может быть, современная сумма знаний будет препятствовать именованию солнца богом, но та, старая - ничуть не препятствовала. Я вообще не буду касаться вопроса о том, что же тогда привело к смене мысли о солнце. Это слишком длинный вопрос, я далеко не до конца его понимаю, и он вообще-то не относится к данному разговору.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -