Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-09 13:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор физика и биолога (4)
Письмо четвертое, где физик недоумевает и огорчается, а биолог оправдывается

flying_bear
Я совсем перестал понимать, каким образом вообще могла оказаться успешной "молекулярная биология". Или она на самом деле успешной _не_ была? Ведь ДНК сложнее целлюлозы. Если физические методы непродуктивны для изучения биологической роли целлюлозы - как они могли оказаться полезными для понимания роли ДНК? Или они на самом деле и не оказались?

ivanov_petrov
Наверное, речь не о "роли" ДНК. С ролью разобрались биологи - известно, что мысль Кольцова была через Тимофеева-Ресовского рассказана Дельбрюку, который и болтанул ее потом Уотсону. Так что про роль знали в определенном смысле в 20-е годы. А вот дальнейшие вещи, молекулярная биология не с ролью, а с инженерией... Лучше бы спросить молбиолога, он бы спел песню. Я же хрипат. Там такой мотив (как Изя, насвистю): всё и везде изучается от простого сложному. И, чтобы пройти первые ступеньки, надо верить в правоту - хотя ошибаешься. Сейчас, как я понимаю, стало ясно, что на кодирование и процентный состав аминокислот влияет третичная, четвертичная структура ДНК, морфология хроматина - то есть молгенетика становится поневоле морфологической. Там просто начинается нормальная вещь - есть форма, которая управляет производством иных форм, все в завязке обратных связей. сам черт ногу сломит, как и должно быть. Но чтобы докопаться до этого, надо было некоторое время верить. что первичная структура ДНК, те самые последовательности оснований, и есть последнее слово, которое может сказать жизнь перед лицом точной науки. и верили, и врали, и получали результаты - потому что. как всегда, как бы ни врал человек. ему не удастся сказать полную ложь. А теперь начинается накопление уточнений и оговорок, и кодирование ДНК предстает как "обычный" удивительный процесс из царства живого - когда эти откуда-то знают. что читать. а что не читать. а те откуда-то знают. каким боком свернуться, чтобы тем было удобнее прочесть то а не это.


(Добавить комментарий)


[info]bowin@lj
2006-02-09 09:03 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-09 09:08 (ссылка)
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/istina.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-02-10 11:46 (ссылка)
любопытно :)
опять упираемся в роль наблюдателя, в числе прочего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-10 17:34 (ссылка)
Есть и побольше и поподробнее: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-02-26 18:33 (ссылка)
простите за вопрос - вы один из соавторов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2006-02-09 10:13 (ссылка)
а правда на кодирование аминокислот влияет третичная структура ДНК?
Вот это да

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 10:53 (ссылка)
Слишком кратко выразился, чтобы быть точным. Если нужна точность, надо копать работы молгенетиков. Это у меня - только разговорная форма, без особой ответственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 07:43 (ссылка)
Это вообще-то говоря совсем не точно. НА КОДИРОВАНИЕ аминокислот третичная структура не влияет, нужно осторожнее все-таки с терминами обращаться.
Есть разные сложные штучки в транскрипции, трансляции, но это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-02-10 07:55 (ссылка)
Ну слава Богу!
Сложные штучки - это уже легче :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 08:08 (ссылка)
Сложные штучки они не потому что не понятны , просто писать об этом долго и занудно. Начинается сложная механика, да и терминов по русски я не знаю.
Промотеры, сплайсинг, и все в таком духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-02-10 08:10 (ссылка)
Да я в курсе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 08:15 (ссылка)
Ну может быть есть одно исключение, некоторые считают, что белки типа такого как в mad cow disease -
тоже переносят информацию, а не только как принято считать исключительно ДНК. Но это пока очень еретический взгляд :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-02-10 08:31 (ссылка)
Стругацких помните про обратную ревертазу? Что бывает за еретические взгляды? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 12:44 (ссылка)
К сожалению мало читал Стругацких, не знаю.
А что бывает ? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 13:01 (ссылка)
В wikipedia неплохая статья об этих странных белках
http://en.wikipedia.org/wiki/Prion

Хотя первооткрывателю уже дали Нобеля, но открытие is still higly conroversial

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2006-02-10 11:49 (ссылка)
была интересная работа - в Nature дали приз как достижению года в 2002 - по поводу возможности ламаркианской эволюции на клеточном уровне. там как раз механизмы описывались, если я правильно помню, которыми белки редактируют ДНК под себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 12:43 (ссылка)
Если вы имеете в виду chaperones, то по моему они никакого отношения к эволюции не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-02-10 13:17 (ссылка)
нет, я имел ввиду некоторые из возможных механизмов epigenetic inheritence

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 13:25 (ссылка)
It is just a methylation of bases in DNA, some kind of marking. The core code of DNA doesn't change why
should you talk about Lamarkian evolution ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-02-10 13:55 (ссылка)
I don't claim it is Lamarkian, I only say that it could be Lamarkian-alike. The code doesn't change indeed, but still epigenetic effects can have evolutionary implications. and this a certain case when DNA is not the sole determinant of phenotype.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 14:48 (ссылка)
O'k let's say there are some strange things, we don't know the exact purpose of those methylations. As far as I understand this issue that means that paternal and maternal "incomes" for inheritance are not exactly equal. But still why we will talk about even Lamarkian - alike type of inheritance ?
Yes it might have some effect on evolution but again it's still only DNA be it just bases or in addition to this methylated bases. It may count on the amount of information being transferred but we are not talking about this now.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-02-26 18:32 (ссылка)
я здесь рискую оступиться, благо, познания мои далеки от познаний специалиста. но. такой вот мысленный эксперимент. предположим, что есть большой текст - газета или книга. есть некто, кто вырезает из этого большого текста слова и составляет из них новый текст, совсем другой. как показывают в детективах. причем каждый раз этот текст может быть разным, в зависимости от внешних обстоятельств - все будет зависеть от вырезателя-комбинирователя. что-то подобное может быть ответственным за эффекты, которые могут выглядить как ламаркианская эволюция, хотя доктрина Вейсмана сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_x@lj
2006-02-09 10:54 (ссылка)
<на кодирование и процентный состав аминокислот влияет третичная, четвертичная структура ДНК, морфология хроматина >
-Дык, на кодирование и звезды влияют, и наркологи))))
Первичная структура ДНК определяет последовательность аминокислот-сегодня как и 50 лет назад. Другое дело, что ДНК читается, а потом продукт может нарезаться разными кусками, которые соединяются в разные комбинации.Но исходной посылки это не отменяет.
Пока в мол. биологии знание просто усложняется, и в отличие от физики все можно объяснять на пальцах:структура определяет функцию, функция влияет на структуру, прям как в школе учили, только без мракобесия. Интрига развивается в 3х мерном пространстве, время - отдельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 11:12 (ссылка)
Несомненно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эээ, я Вам вообще-то возразил...
[info]pr_x@lj
2006-02-09 12:05 (ссылка)
Отож!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 13:17 (ссылка)
Я понял, что Вы возразили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2006-02-16 08:22 (ссылка)
Да, альтернативный сплайсинг и редактирование мРНК зависят от ее вторичной и третичной структуры и изменяют первичную, то есть могут влиять на аминокислотную последовательность будущего белка.

(Ответить) (Уровень выше)