|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2006-02-14 11:56:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор физика и биолога (8)
Письмо восьмое, где физик говорит о межцивилизационных барьерах, а его собеседник демонстрирует такой барьер
flying_bear
«Мне кажется, Вы преувеличиваете различия методов и роль истории? Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки? сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки? Дело-то привычное.»
И да, и нет. Как всегда - можно повернуть и так, и эдак. Предположим, речь идет о проблемах межгосударственных (или, хуже, межцивилизационных) отношений. И при этом звучит (совершенно уместное, в принципе) напоминание, что все люди - братья, все произошли от общего предка, и что не следует преувеличивать роль истории. Правильно? Конечно.
Помогает? Зависит от ситуации. Как правило, к сожалению, - нет. Да, в 17-18 веке науки еще были слабо дифференцированы, методы не устоялись, и, думаю, взаимопонимание было достаточно полным. Более того, моя наука (теоретическая физика) - очень молодая, она появилась на рубеже 19 и 20 веков. Еще Максвелл был в Кембридже профессором _экспериментальной_ физики - и реально занимался экспериментальной работой. Но дальше начался разлет и головокружение от успехов, истинных или кажущихся. Я бы сказал, что то, что Вы говорите, правильно, но как описание идеала, а не реальной ситуации.
…
Я как раз, если принять … несколько рискованную, аналогию, - какой-нибудь западный филозОф, чекто видящий признаки кризиса западной цивилизации и внимательно присматривающийся в поисках выхода и помощи к загадочной славянской душе. Не знаю вот только, есть ли такие (не аллегорически, а буквально) в реальной жизни. Наверно, есть... Я считаю (ну, Вы читали), что мы перестарались с формализацией и обезличиванием. Я считаю, что наша неспособность работать с историей, с процессами (о чем и речь) - это не хорошо, а очень плохо. Я был бы по уши счастлив оказаться именно тем, кто хоть чуть-чуть подтолкнет физику к эволюции в эту сторону. Потому что Пригожин, во многом, заболтал и скомпрометировал проблему. Он очень популярен и авторитетен вне нашей науки, но сами физики это, скорее, отторгли. И были на то свои профессиональные причины. Тут как со спорами о приоритете между Гуком и Ньютоном. Пусть Пригожин был Гуком, который многое угадал и подметил. Но здесь нужен Ньютон, т.е. создатель адекватного языка (математического аппарата) для рассмотрения таких задач. И никто не показал, что эта задача вообще решается. Не все задачи ведь решаются, правда? Т.е., чтобы быть полезной биологии в Вашем понимании, физика должна измениться. Я сомневаюсь, что она (мы) способна (способны) на это. Нам и так хорошо. Другое дело, что хорошо нам по инерции. Как говорил тот же Гейне, за тучными коровами следуют тощие, за тощими - полное отсутствие мяса. Возможно, процесс уже пошёл... На пепелище как-то особенно хорошо думается о том, правильно ли я жил и что делать дальше. Но до этого далеко и, совершенно точно, это не случится при жизни нашего поколения.
Теперь по поводу общности метода - "гипотезы, дедукции из гипотез, проверки". Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий. Подросток выдвигает гипотезу, что он самый крутой в Ойкумене (пара кварталов вокруг и ближайшие места тусовок). Он осуществляет дедукцию и ведет себя соответственно. Ему чистят рыло (неоднократно), и его представления о мире существенно обогащаются. Чем Вам не научный метод? Хорошо, но мало. Недостаточно, чтобы связать разные науки воедино. Надо искать сходство глубже.
«Как кажется. все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между
делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею?»
Вот! Вот оно! Аналогия с межцивилизационным барьером работает. Представьте себе двух образованных, доброжелательных людей широких взглядов. Один из них - представитель традиционного общества, другой - скажем, современный американец. И, допустим, заходит разговор о важности родословных, о том. как важно всем правильно рассесться в присутственных местах (симметрично - о том, как важно выбрать правильную форму банковского счета и распределять свои деньги между saving account, checking account и прочей мутью). Т.к. оба, по предположению, образованные люди, оба поймут, о чём речь, и оба поймут, что это важно для собеседника. Но личное отношение будет - не знаю... никогда не думал... наверно, Вам виднее. Для меня формализация - ядро моей науки. Я - формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать.
«У Вас, видимо, связи этого слова хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня примерно как сильное лекарство. То есть, если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика - самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.»
Да, именно так. Но я не удовлетворен. По Ильфу (эклектик, но к эклектизму относится отрицательно). Я хочу понять и научиться, как без этого. Пока не понял. Как в старой передаче "Городка": - А она мне говорит: "Только без рук". Но неудобно же без рук!
ivanov_petrov
«Теперь по поводу общности метода - "гипотезы, дедукции из гипотез, проверки". Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий»
Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало… Вот еще искусство. Там не так устроено. Поэтому думаю, что это (подробнее в Архетипе, хотя и там слишком кратко) и есть научный метод. Впрочем, тут спорить надо против чего-то, а не вообще. Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я – ну, можно говорить, кто ошибся. А так – всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.
«Для меня формализация - ядро моей науки. Я - формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать».
Да. Увы. Я с большим трудом и после долгих самоуговоров согласился считать, что значительная часть того, что я делаю – формализация. До того было неприятно. Но согласился. Но это, конечно, намного более слабая формализация, чем у Вас, и по сравнению с вашей эта гора выглядит как яма.
Письмо восьмое, где физик говорит о межцивилизационных барьерах, а его собеседник демонстрирует такой барьер
flying_bear
«Мне кажется, Вы преувеличиваете различия методов и роль истории? Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки? сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки? Дело-то привычное.»
И да, и нет. Как всегда - можно повернуть и так, и эдак. Предположим, речь идет о проблемах межгосударственных (или, хуже, межцивилизационных) отношений. И при этом звучит (совершенно уместное, в принципе) напоминание, что все люди - братья, все произошли от общего предка, и что не следует преувеличивать роль истории. Правильно? Конечно.
Помогает? Зависит от ситуации. Как правило, к сожалению, - нет. Да, в 17-18 веке науки еще были слабо дифференцированы, методы не устоялись, и, думаю, взаимопонимание было достаточно полным. Более того, моя наука (теоретическая физика) - очень молодая, она появилась на рубеже 19 и 20 веков. Еще Максвелл был в Кембридже профессором _экспериментальной_ физики - и реально занимался экспериментальной работой. Но дальше начался разлет и головокружение от успехов, истинных или кажущихся. Я бы сказал, что то, что Вы говорите, правильно, но как описание идеала, а не реальной ситуации.
…
Я как раз, если принять … несколько рискованную, аналогию, - какой-нибудь западный филозОф, чекто видящий признаки кризиса западной цивилизации и внимательно присматривающийся в поисках выхода и помощи к загадочной славянской душе. Не знаю вот только, есть ли такие (не аллегорически, а буквально) в реальной жизни. Наверно, есть... Я считаю (ну, Вы читали), что мы перестарались с формализацией и обезличиванием. Я считаю, что наша неспособность работать с историей, с процессами (о чем и речь) - это не хорошо, а очень плохо. Я был бы по уши счастлив оказаться именно тем, кто хоть чуть-чуть подтолкнет физику к эволюции в эту сторону. Потому что Пригожин, во многом, заболтал и скомпрометировал проблему. Он очень популярен и авторитетен вне нашей науки, но сами физики это, скорее, отторгли. И были на то свои профессиональные причины. Тут как со спорами о приоритете между Гуком и Ньютоном. Пусть Пригожин был Гуком, который многое угадал и подметил. Но здесь нужен Ньютон, т.е. создатель адекватного языка (математического аппарата) для рассмотрения таких задач. И никто не показал, что эта задача вообще решается. Не все задачи ведь решаются, правда? Т.е., чтобы быть полезной биологии в Вашем понимании, физика должна измениться. Я сомневаюсь, что она (мы) способна (способны) на это. Нам и так хорошо. Другое дело, что хорошо нам по инерции. Как говорил тот же Гейне, за тучными коровами следуют тощие, за тощими - полное отсутствие мяса. Возможно, процесс уже пошёл... На пепелище как-то особенно хорошо думается о том, правильно ли я жил и что делать дальше. Но до этого далеко и, совершенно точно, это не случится при жизни нашего поколения.
Теперь по поводу общности метода - "гипотезы, дедукции из гипотез, проверки". Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий. Подросток выдвигает гипотезу, что он самый крутой в Ойкумене (пара кварталов вокруг и ближайшие места тусовок). Он осуществляет дедукцию и ведет себя соответственно. Ему чистят рыло (неоднократно), и его представления о мире существенно обогащаются. Чем Вам не научный метод? Хорошо, но мало. Недостаточно, чтобы связать разные науки воедино. Надо искать сходство глубже.
«Как кажется. все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между
делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею?»
Вот! Вот оно! Аналогия с межцивилизационным барьером работает. Представьте себе двух образованных, доброжелательных людей широких взглядов. Один из них - представитель традиционного общества, другой - скажем, современный американец. И, допустим, заходит разговор о важности родословных, о том. как важно всем правильно рассесться в присутственных местах (симметрично - о том, как важно выбрать правильную форму банковского счета и распределять свои деньги между saving account, checking account и прочей мутью). Т.к. оба, по предположению, образованные люди, оба поймут, о чём речь, и оба поймут, что это важно для собеседника. Но личное отношение будет - не знаю... никогда не думал... наверно, Вам виднее. Для меня формализация - ядро моей науки. Я - формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать.
«У Вас, видимо, связи этого слова хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня примерно как сильное лекарство. То есть, если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика - самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.»
Да, именно так. Но я не удовлетворен. По Ильфу (эклектик, но к эклектизму относится отрицательно). Я хочу понять и научиться, как без этого. Пока не понял. Как в старой передаче "Городка": - А она мне говорит: "Только без рук". Но неудобно же без рук!
ivanov_petrov
«Теперь по поводу общности метода - "гипотезы, дедукции из гипотез, проверки". Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий»
Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало… Вот еще искусство. Там не так устроено. Поэтому думаю, что это (подробнее в Архетипе, хотя и там слишком кратко) и есть научный метод. Впрочем, тут спорить надо против чего-то, а не вообще. Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я – ну, можно говорить, кто ошибся. А так – всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.
«Для меня формализация - ядро моей науки. Я - формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать».
Да. Увы. Я с большим трудом и после долгих самоуговоров согласился считать, что значительная часть того, что я делаю – формализация. До того было неприятно. Но согласился. Но это, конечно, намного более слабая формализация, чем у Вас, и по сравнению с вашей эта гора выглядит как яма.
