Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-12 10:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторая асимметрия…
Мизес в своем знаменитом докладе «Экономический кризис и его причины», который замечательно перевел Гр. Сапов, подчеркивает симметрию труда и капитала. Он говорит: капиталист (предприниматель) вынужден конкурировать, удовлетворяя желания потребителей. А наемный работник вынужден продавать свой труд как товар, по рыночной цене- ставке заработной платы, и он тоже конкурирует на рынке труда.

Мне казалось, что именно Мизес, столько внимания уделяющий свободе человека, мог бы обратить внимание на досадную асимметрию. Капитал отторжим от человека; связь предпринимателя с капиталом не абсолютна ( о чем предприниматели, как я полагаю, жалеют).

Труд неотторжим от человека: в том смысле, что нельзя продать труд как-то отдельно от себя. Самому на работу не ходить – пусть там труд трудится. Труд является аспектом человека; наемный работник продает, конечно, не всего себя, но – некоторый свой аспект, вполне даже непосредственно с собой связанный. Поэтому труд, являющийся товаром, фундаментально ограничивает человеческую свободу.

Мне кажется, что именно к либертарианству, раз оно кладет в основу ценность свободы, должен быть обращен вопрос: каким образом может быть устроена экономика, в которой труд не являлся бы товаром, не продавался бы на рынке и не имел цены?

Мне кажется, что какие-то ходы к этому состоянию могут быть предложены. Ведь, в самом деле, почему рынку не заниматься товарами – а вопрос о том, как обеспечить существование работников, является достаточно отдельным и специфическим, и может решаться отдельно.

Другое дело, что решения этого вопроса не должны препятствовать развитию экономики в целом, и поэтому столь легко придумываемые решения – взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный; взять и делить прибыль между рабочими и предпринимателем, - все такие решения могут оказаться (да пожалуй и оказались) ущербными. Поэтому ответить на этот вопрос может тот, кто действительно разбирается в экономике – правда, ему надо признать существование вопроса.

Я бы предложил для этого старый верный способ: чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть. После того, как внутреннее отторжение (это невозможно!) снято, можно приступать к поискам решения.

Это второй вопрос по докладу Мизеса.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:18 (ссылка)
Я попытался указать на этот явленный моим глазам факт. но он оказался слишком частным. и мне было указано. что либертарианцы - гонимые маргиналы, никто их не любит, книг они издают едва-едва, в магазинах их не найдешь и никто о них не знает. Мои робкие попытки указать на очевидную несправедливость этого суждения были отброшены. Так что если Вы хотите говорить такие страшные для них слова - что они знамениты, окнижены и многочисленны - вам надо запастись фактами, ссылками и библиографией. Сами понимаете - гонимость есть рейтинг, даром его не отдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 13:52 (ссылка)
Неужели? Это здесь то, в жжиже? Но я видел обсуждение где-то не боле чем год назад, что у них Программа, пробили, блин, гос. между прочим, Сапов там голова, книжку пишут-написали, и про книжки на полках-пропаганду речь была. Вот, не успели оглянуться...
Не думаю, что се большой секрет. Иначе бы я чувствовал себя шпиёном :) Может, это у вас превратные впечатления?

Кстати, просмотрел все "главки". Ваша мотивация и понятна и похвальна. Но совершенно беспочвенны надежды на «интеллектуальный дискурс». Это все уже было, было настолько давно, что даже не в жж. И практически с теми же персонажами, и с тем же успехом. Ну, а по большому счету «бороться» с этим можно лишь или на серьезном философском уровне, или на уровне патриотической идеологии. Первое долго и нудно, и сей дискурс не терпит хе-хе. Второе в принципе невозможно в стране компрадорского капитала, акромя как в подполье :) Вот и выбирайте...

Есть и еще один момент, до которого вы может быть еще не дошли. Либертарианство это всего лишь прикрышка для дураков от вещей существенно более значимых. Это же даже не оправдание, не обоснование финкапа. Просто некая дурь. Финкапитализм давно уже слопал все либертарианство с потрохами. Поэтому, расточать на него силы это стрелять по воробьям. Хотя... Машину водите? Ох, боюсь, ежели русские эти книжки прочитают, то совсем ездить нельзя будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 02:33 (ссылка)
Да, в ЖЖ, в постах этой серии, более ранних. Основные мои опровергатели в этом смысле - eugenegp, bbb. Они аргументированно показали, что книг либертарианских мало. самих либертарианцев мало. их никто не знает и проч. Один из аргументов - на запрос "известный экономист" Яндекс выдает ответ Гайдар, Чубайс, кейнс. А Мизеса не дает, подлый. Вот такие дела.

Насчет бесполезности. Спорить с теорией всегда бесполезно - она же безлична. Что марксизм, что либертарианство - что мне с ними делить? А что касается людей, то надежда добиться взаимопонимания есть всегда. Ну, и также почти всегда она не оправдывается. К тому же у меня послабление - я надеюсь не победить их или убедиться в своей неправоте, а полегче - найти полезное в их высказываниях 9я мало об этом знаю) и - вдруг - подарить им что-то новое. Пока, конечно, увы полное.

Не в курсе таких тонкостей про съедение либертарианства финклом, но вполне могу допустить, что Вы лучше меня знаете, о чем говорите. Однако это может относиться к теории. а в то, что все люди, ее разделющие - купленные или дураки, поверить трудно. Кроме того, редкие и такие одинокие либертарианцы - единственные встретившиеся мне покуда люди, согласные разговаривать со мной на экономические темы. Все иные, возмжно, более прогрессивные клики как-то не проявились. Видимо, они все слишком профессиональны, чтобы мне отвечать.

За сочувствие по поводу расточения сил спасибо. Я действительно сильно устал разговаривать с некоторыми людьми. Машины нет, не вожу, поэтому оценить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 10:25 (ссылка)
Спешу поправиться - "для дураков" совсем не означает, что адепты дураки. Тем более, жжэшные. Оборот речи такой. Вам не встречались убежденные коммунисты, умницы-головастики? Того же порядка вещи...

Что же касается поговорить об экономике то это объективная трудность, увы. Ибо нет уже единого языка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -