Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-16 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление производством или управление потреблением?
В докладе Мизеса «Экономический кризис и его причины» проведена четкая логика, согласно которой рыночная капиталистическая экономика лучше плановой социалистической. Тезис, доказанный практикой.

Однако аргументы Мизеса выстроены по дуальной схеме: они доказывают только преимущество рынка перед государственным планированием, и не более того. Таковы свойства логики: она работает с тем материалом, который есть, если условия задачи изменились, прежде логичный ответ окажется неверным – и нелогичным. Вся логика Мизеса верна, пока сравниваются два и только два состояния. Стоит признать, что мир разнообразнее и возможны иные типы экономических систем, кроме этих двух – все, Мизес здесь ничего не доказал, его решения больше не имеют силы.

Один из важных тезисов, который использует Мизес: плановое управление решает за потребителей, что им нужно, и ограничивает их свободу, управляя производством. Рынок же следует за потребителем, делая то, в чем люди испытывают сильную потребность в данный момент.

В логике, представленной Мизесом, нет ответа на следующее возражение. Не касаясь двадцатых годов, когда был написан доклад, и тем самым не затрагивая фактическую правоту Мизеса (ведь любое высказывание такого рода применимо только в то время, когда сделано; не то что Мизес, а много более значительные фигуры, высказывавшиеся задолго до нас, были правы тогда, но сейчас реальность изменилась), можно спросить:

Разве в современной рыночной экономике отсутствует управление спросом? Потребителем? Дуальность, на которой основана схема Мизеса, на деле гласит: социализм и планирование плохи, поскольку управляют производством (а не надо). Но альтернативная система – рынок – тоже управляет (другими методами, несомненно), но только потреблением.

Такое управление потреблением ограничивает свободу человека. Как советский строй «выводил» Homo soveticus, и до некоторой степени добился успеха, так рыночная экономика нечто делает с людьми, и тоже, судя по тому, что можно наблюдать, довольно эффективна в своей работе.

Может быть, стоит признать правоту Мизеса при выборе между госпланом и рынком – и всерьез задуматься о том, как развить то лучшее, что есть в либертарианстве: стремление к человеческой свободе и утверждение независимости различных аспектов общественной жизни.

А напоследок я скажу о вреде дуальных схем для их приверженцев. Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна. И при выборе из двух одна – правда. Горесть нашей жизни в том, что лжей много, и потому при выборе из двух оба могут оказаться хуже. Не стоит думать, что обратное советскому строю – это что-то хорошее; стоит руководствоваться внутренним компасом (например, стремлением к свободе) и искать не обратное плохому, а то, что может быть сочтено действительно хорошим.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 02:19 (ссылка)
Я думаю, что Вы считаете, что в случае демонстративного потребления приобретается удовольствие от отнесения себя к каким-то привилегированным стратам, сближения с какими-то людьми, к которым хочется себя относить, чувство превосходства по отношению к иным. Это следует купить, и это стоит денег.

Так я представляю Ваш ответ. Меня он не полностью устраивает. Мне кажется, это лишь часть правды, причем не слишком важная - а получается она такой, поскольку понятию демонстративного потребления уделяется не то место, которого оно заслуживает.

Насчет управления потребителем - думаю, здесь ясно. То, что я назову управлением, для Вас является типичным добровольным выбором, и в этом смысле никаким управлением названо быть не может.

Определний свободы давать не буду. Поясню почему. Много лет назад, уже десятилетия тому, я очень сильно болел проблемой свободы. Мне было очень важно понять, что это такое, как она определяется, и прочие вещи. Я прочел уйму книг, занимался этикой, врубался в Канта, Киркегора и иже с ними, бился с психологией и детерминизмом, рассматривал религиозные и этические системы... В общем, для меня это ыбло очень важно. Естественно, я собирал определения свободы, продумывал их. Накопил больше сотни. (Тогда я их помнил...). Во внекнижной жизни я тогда находился в цепочке распространения нелегальной литературы, работал курьером, связывавшим три пятерки. Тут и страхи, и гордость, и пожигание телефонных книжек, и горестная информация, добытая из верного источника, что я уже состою в картотеке КГБ по этому вопросу - (ах, где же я засветился...). Тут и аресты кого-то в цепочке, и перкладывание кубометров литературы с кваритры на квартиру... В общем, радости жизни.

А потом, как-то, идя по улице, я почувствовал свободу. Это было в году 1983. Просто изнутри понял, что это такое и чем отличается от всего остального. И с тех пор я перестал собирать определения. И, разумеется, за давностию лет забыл, какие мне больше нравились, а в каких я находил таинственные и скрытые пути к рабству. Поэтому прошу меня простить, но изречь нечто афористическое и опрающееся на систему понятий, чтобы долго потом с Вами спорить, как же эти понятия следует верно понимать - мне это неинтересно. И то понимание свободы, которое я нахожу у Вас - простите, но его в свойственной ему манере описал паргентум: а вот нужен мне наган, поскольку коли ко мне всякие без нагана придут, я их с лестницы спущу, а с наганом если - тут трудно, и потому нужен наган... Если не ошибаюсь, такого понимания насилия и свободы у меня уже лет в 18 не было. Наверное, условия были другие, и в чем-то мы взрослели медленнее (нынешние молодые с первоого курса подрабатывают, куда мне до них), а в чем-то - быстрее, потому и люди уже взрослые и за 30 (наверное) в чем-то старше, а в чем-то сущие дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 02:49 (ссылка)
Понятию "демонстративное потребление" уделено немало внимания. Веблен, "Теория праздного класса", основная часть (не социологическая, конечно).

Я не думаю, что с управлением потребителем будет так всё ясно, как Вы предположили. Но финал, скорее всего, предсказан Вами верно. Хотя было бы неплохо, если бы Вы дали все-таки пример сколь-нибудь долгосрочного управления потребителем (например, такого, что на нем можно построить богатство).

pargentum вроде определения свободы не давал. (Использованная Вами аргументация для обоснования сущей незрелости оппонентов мне кажется неудачной.) Речь не о чеканной формулировке, а о том, что понимается под свободой. Тут недавно [info]lxe@lj высказал, что свобода - бытие как результат собственных действий. Это - та либерти, которая у либертарианцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 12:20 (ссылка)
Уф-ф. Вы правы. Я попробую ответить. Хотя не хочется. Трудности с определением свободы многояки. Во-первых, определение - указание на род и видовое отличие, а вполне может оказаться, что свобода располагается так высоко, что с определением общего рода возникнут проблемы. Далее, слово это настолько многозначно, что изменяет значение в зависимости от того теоретического контекста, в котором Вы его используете. Скажем, более психологический уклон - и начинается "свобода от" или "свобода для", причем по каждому варианту определения многочисленны (это - классы определений), и все в каком-то смысле неопровержимы - в рамках своих теор. конструкций каждая достаточна. Следующая неприятность - каждый сам решает, где ему уже хватит 2свободы". Например. в определенном разговоре вполне хватает чего-то вроде "делаю что хочу", "подчиняюсь только моим желаниям", "никто не ограничивает" (кажется, то, что Вы написали как определение lxe, из этой группы). Но многих людей (и меня) такое определение совершенно не устраивает. поскольку означает рабство у собственных желаний. Можно уточнять - у lxe не желания, а действия, и можно дальше спорить - это чушь, такого не бывает. Спор тут бесконечен - или заканчивается там, где хочет данный человек.

Это психология и рядом; можно говорить также о более глубоком (говорили - экзистенциальном) понимании свободы. Тут начинается мистика с теологией, и убоявшись печального опыта с трурлем, не вынесшем моего честного ответа, я воздержусь.

Можно говорить о социальных пониманиях: свобода не как этическая, онтологическая и психологическая, а как социальная категория. Тут тоже масса неприятностей. Даже насчет реалий: самое вроде бы простое - договориться со здравым человеком, вот это социальное преобразование было к свободе или нет. Например, эмансипация женщин - почти точно "к свободе". Однако я слышал довольно сложные и остроумные рассуждения, где можно было видеть. что нельзя получить, не заплатив, и женщины потеряли свободы не меньше, чем получили. Они заплатили свободой в одной сфере за свободу в другой - разумеется, отдали ту, которая считалась менее ценной или не существующей, но дела не меняет - в чем-то эмансипация была сильным ограничением свободы женщин, и они это, несомненно, чувствуют (вспомним хамство и то, что галатность есть пережиток доэмансипационных времен, вспомним проблемы семьи и проч.).

Можно не о примерах, а о теориях, о понятийных конструктах - и тут не все так ясно. как хочется. Свобода в области культуры. свобода творчества, наиболее очевидна - и достаточно много написана, чем она сущностно ограничена - так что снова выстраиваются ряды определений. Свобода в области государства. права, той сферы, где мы равны друг другу - видна хоть в ЖЖ. Я получаю свободу, только ограничивая ее для взаимодействия с другими, без этого вычитания ради прибавления в этой области свободы нет. В сфере взаимного обмена, экономике, свобода имеет еще иные формы. чем в культуре и в области права.

Я бы сказал, что разговаривая длительное время с приличным человеком, который к моему мнению относится с некоторым уважением. смог бы придти с ним (может быть) к взаимоприемлемому определению свободы. Это было бы определение, годное для нас двоих в тот момент. Подошел бы третий - и все бы переругались.

И напоследок о модном: представление о свободе как свободе выбора из альтернатив бьется элементарно. Я не свободен. когда мне предоставляется выбирать из альтернатив, это меня ограничивает. они все мне не нравятся. И я думаю, Вы вспомните, как многое сделано за счет того, что люди не согласились выбирать из предложенного набора - и либо совместили казавшееся несводимым. либо придумали еще альтернативу помимо данных, либо вышли на иной уровень альтернатив. Задлним числом это всегда оказываются альтернативы, но - задним. если "передним" образом дают готовые альтернативы и говорят: свободно выбирай - это сильнейшее ограничение.

Вот. И это лишь небольшая часть. Как же я могу согласиться с теми простенькими для местного употребления конструкциями. о которых Вы упомянули? Они ничем не плохи. Как и сотни других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 12:53 (ссылка)
Да-а. Лихо Вы отнесли определение свободы от lxe. Особенно, если учесть, что оно и было выдвинуто против понимания свободы как выбора из альтернатив.
Т.е. "принятие ответственности за свое бытие, так как оно формируется собственными поступками" Вами легко редуцируется в "делаю что хочу". Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Непрошенное и неловкое пояснение
[info]leonid_b@lj
2004-11-17 13:44 (ссылка)
А это "так как" надо понимать как "в силу того, что..." или "постольку поскольку...", или как -нибудь еще?
Т.е., бытие обязательно формируется собственными поступками или только частично, и в меру этой частичности свободно?
Но вообще-то Г.Ю. написал же не о определении lxe, а о том, каково (с его, Любарского, точки зрения) пространство представлений и определений свободы. Определение lxe не правильно и не неправильно, просто ему свое место есть (как и любому другому). Любарский же не редуцирует определение, он (насколько я его понял) показывает, что это определение из ряда тех, которые как-то "работают" с отдельным человеком, с его личными желаниями, стремлениями, чувствами, поступками и проч. Их этой группы.
Бывают и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Непрошенное и неловкое пояснение
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:41 (ссылка)
Спасибо. Кажется, Вы меня правильно поняли - у меня не было цели обязательно раскритиковать lxe, я об это даже не думал, понимая, что любую из представленных точек зрения можно защищать до бесконечности - о чем и написал. Я только говорил, какое все бывает разное для разных людей и ситуаций, и говорил, что жестко фиксированные слова - вот те - позволяют и не согласиться, оставаясь правым и не делая другого обязательно неправым. До встречи, разговора и совмещаения позиций - какая ж взаимная правота - неправота? По таким проблемам? Часто бывает - говорят совсем разное, а встретятся - это было одно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:22 (ссылка)
Боюсь, что легкость здесь по крайней мере взаимная. Вы столь же легко поняли меня поверхностно, как я, по Вашим словам, поверхностно понял lxe. Я ведь не видел из его опоеделения ничего, кроме краткой формулы. В своем большом комменте расписал, насколько эти формулы зависят от окружающего контента, и выразил крайнее нежелание спорить об определениях именно поэтому. Я вполне могу поверить, что эта формула - выработанный результат, учитывающий все то, что я написал, и еще многое - но для этого надо быть участником ее выработки (как Вы - знать "подноготную). Не думаю, что Вы способны верить, что это такое определение, едва прочитав которое, сразу понятно, куда оноотносится. Тем более что и расшифровка может быть бита - ответственность свободному иногда приходится принимать и за чужие поступки. Или он не свободен. Как я и говорил, спорить можно долго - и не нужно. Я просто призываю Вас обратить ту тщательность, с которой Вы защищаете Ваших единомышленников, и веру в правоту их формул, в доверие к собеседнику. Не следует думать, что все вокруг Вас и друзей Ваших легко оскорбляют и поносят - вполне возможно, они просто еще Вас не поняли, а вы выражаетесь вовсе не с той ясностью, какая вам мнится. Вы-то привыкли в своем кругу, что эти сова понимаются "всеми" так, а в иных кругах эти договоры есть жаргон одного из дворов в большом городе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2004-11-17 15:12 (ссылка)
"А потом, как-то, идя по улице, я почувствовал свободу."

А Вы не могли бы сказать - Вы при этом почувствовали себя свободным, несвободным, или вообще СЕБЯ в этот момент не почувствовали, а только её?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:56 (ссылка)
Я почувстввал, что я свободен - так, наверное, следует это описать, хотя выражать чувства в словах - очень трудная задача. Это чувство держалось очень отчетливо, но недолго - минут 15, но я его запомнил. Потом, естественно, бывали и другие моменты, когда я это непосредственно ощущал. Но после живого ощущения свободы мне стало яснее, что дело не в определениях. Я почувствовал реалию, о которой до этого думал и говорил. Как человек. который не видел слона, но много читал о нем - вдруг видит слона и понимает, скажем, что описание "два хвоста, спереди и сзади" - почему оно верное, почему это чущь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 04:49 (ссылка)
И с тех пор Вы иногда непосредственно ощущали себя свободным, но бывали моменты, когда реалии убеждали Вас - Вашим потреблением управляют (успешно управляют!)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:01 (ссылка)
Видите, меня слегка смущает Ваша манера задавать вопросы. Вы как будто подводите к чему-то... Я хочу предупредить об обычной ошибке в таких случаях. Мы говорим на естественном языке, это не математика. и потому, когда "ловушка" захлопнется, обычно оказывается. что предыдущие высказывания были неполны, следовало понимать их иначе и т.д. Вещь вполне обыденная, но захлопнувшему ловушку уже радостно и он гордится, что "поймал". Разумеется, я могу ошибаться и Вы всего лишь честно интересуетесь моим внутренним опытом. Потому отвечаю: я не говорил о потреблениии в этой связи, ни слова. Более того, когда я начал обсуждение с eugenegp "определения свободы", мне вообще в голову не могло придти, что можно подумать, будто я о потреблении говорю. Это, простите, такая незначимая мелочь. что ее в данной связи и касаться смешно. Ограничения свой свободе я ощущал не только в те минуты, когда "не ощущал себя свободным", но и когда ощущал. Это же не противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 11:23 (ссылка)
Никаких ловушек. Я просто ищу возможность поспорить. И не нахожу :-(

Про потребление был изначальный постинг, вот я и подумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:14 (ссылка)
Ясно. Я Вас так понимаю, что рассуждения мои было показались вам достойными спора, но при некотором приглядывании решили, что нет, не стоит. Может быть, и так - спорить точно не стоит - я не экономист, и мои любительские заблуждения очень легко развалить (или очень трудно, что не делает их менее любительскими). Так что ежели поговорить - буду очень рад, а поспорить - наверное, не потяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 16:10 (ссылка)
Это, по-моему, не об экономике спор. Поэтому и интересно с Вами об этом говорить. Уж не обижайтесь, об экономике и впрямь после некоторых Ваших суждений как-то не интересно.

Но если для Вас ограничения свободы при социализме и капитализме не отличаются, то и тут проблема :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:44 (ссылка)
Какие обиды. Не интересно - так не интересно. Мне же хуже... Так что о чем пожелаете, о том и поговорим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -