Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-10 15:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
я вчера шахматы прошёл, надоела эта игра (с)
http://antoin.livejournal.com/644819.html

antoin пишет о доморощенных историках

«До того, как я начал заниматься Египтом, я думал, что разные учёные объединяют свои усилия, чтобы сообща двигать науку. А на самом деле там все феодально раздроблены на враждующие группировки, которые не ищут истину, а стараются побольнее ужалить оппонента».
"несмотря на гигантскую разницу в стереотипах поведения и мировоззрении, современные православные крайне болезненно реагируют на критику раннего христианства. Они раз и навсегда решили, что это их сторона — и потому не спустятся с баррикады, чтобы взглянуть на историю иначе, хотя даже современное католичество ближе к современному православию, чем византийская вера."
"Разговор будет полезен, только если обе стороны помнят об ограниченности своих знаний и не забывают, что главная цель — это получать удовольствие от занятия любимым предметом и узнавать о нём что-то новое, а не самоутверждаться и тешить тщеславие."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 10:45 (ссылка)
я полагаю что личность в исследовании все таки присутствует всегда.
в области истории - как мне кажется - это может оказаться например в предпочтении одного источника - другому.
в области естественных наук - в предпочтении одному методу - другому. "логик" и "геометр" к одной задаче подойдут по разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-10 10:54 (ссылка)
Ну, значит, согласия достичь не удалось. Я достаточно уверенно полагаю, что в том смысле, в котором Вы говорите, сколько личность присутствует - столько это плохо. Личность обязательно должна присутствовать, но именно для того. чтобы критически отслеживать свои субъективные предпочтения и оные всяечки учитывать и удалять из результата. Метод может предпочитаться сколько угодно - если обосновано. что именно этот метод дает более верные результаты или в большей степени соответствует объекту исследования. То, что Вы сказали про логика и геометра - мне кажется, сюда и относится. Некто подойдет к истории христанства через жития, а другой - через юридическое сопровождение, церковное право и проч. Но этот личный подход должен быть оформлен как разные темы исследования - и, конечно. получатся несколько разные результаты. Если же личность бедут вноситься именно как "подсуживание" симпатичной стороне - ну, зачем такое исследование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 12:07 (ссылка)
можно попробовать так сформулировать -
ученый должен ожидать изменение своего ума в ходе исследования, так? и понятно что если противиться нужному изменению ума - значит быть инерционным и плохим исследователем.

но православный так же должен ожидать и изменение души в ходе исследования?

так вот куда вы запишите изменение души? в факты субьективные или обьективные?

это вопрос уже религиозной антропологии!

мое мнение - даже если подобравшаяся фактология (а фактология иногда именно что подбирается) толкает к одному -а нравственное ожидание - другое - то я бы склонился к вере в душу, да.

ибо - в конечном итоге - православный должен ожидать подсказки и свыше - от всевидца.

и опять таки - ученого предмет не задевает за живое - а православного историка - задевает - это разные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-10 12:15 (ссылка)
"куда вы запишите изменение души? в факты субьективные или обьективные?" - разве я вводил такое различение? Туда же запишу. В фактор, который помогает, пройдя очередную итерацию исследования, изменить постановку вопроса - иначе сформулировать задачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 14:17 (ссылка)
не в спор - а так - как будет видеться траектория движения исследования - если исследователь больше доверяет душе - нежели скопившейся фактологии? скорее как упорствование фактам.
по жизни - должен отметить - иногда очень полезно упорствовать фактам - ибо они иногда весьма скверно подбираются.
а иногда свидетельствует сие поведение о тупости.

однозначно сказать сложно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-10 14:29 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите не о той теме - показывая именно эту личную заинтересованность... Как будет видеться траектория движения исследования? Никак. не будет самого исследования. Я говорил об исследовании. подразумевая именно научное исследование. Человек, который так себя будет вести. поставит себя вне науки 9как средства познания, а не социального механизма). Он при этом, возможно. выяснит что-то ценное для себя. возможно, ему удастся очень себя порадовать или удивить - но к науке это не будет иметь отношения. Я - только об этом. То, что в жизни человеку требуется личное отношение к встающим перед ним задачам - это совсем о другом и это. наверное, правильно. Но разговор у нас был не о жизни, а о науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 14:38 (ссылка)
вопрос все таки в науке - история ведь отличается от физики?

что значит непредвзятость в исторической науке? ведь понятное дело - что одному факту историк даст один вес достоверности - а другому - другой. и так далее.

а если считать историю - не засушенной ромашкой в гербарии - а чем-то активно происходящим и сегодня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-10 15:14 (ссылка)
"Вес"... Это делают не только историки. И когда придают "веса", это делают тоже не по личной склонности - по крайней мере должны. Мы же говорим не об ошибках, а о том, как должна себя вести наука. Так что аргумент с "весами" не пройдет - это не доказательство субъективности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 12:09 (ссылка)
Но этот личный подход должен быть оформлен как разные темы исследования - и, конечно. получатся несколько разные результаты

с этим я согласен - в какой-то степени главная тема - через индивидуальность ученого -подразделяется на более удобные под-темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-03-10 10:58 (ссылка)
присутствует -- да
но вопрос в степени этого пристуствия

Пример: историки церкви обычно сразу отвергают положительные свидетельства о Юлиане Аммиана Марцеллина на том основании, что это был а) тоже язычник, б) его друг. Гиббон же, сам будучи христианином ЕМНИП, этого не делает, а указывает, что это недостаточное основание, поскольку истинность Аммиана всегда подтверждается другими источниками, и нельзя считать его неистинным только в это конкретном случае. Успенский же в Истории Византии пишет, будто Аммиан и Либаний основывались только на письмах и сочинениях самого Юлиана, хотя и тот и друго были современниками описываемых событий и больше полагались на собственный опыт, при этом сам Успенский явно неточно передаёт содержание законов и хроник, достаточно сравнить с первоисточниками.

Мне кажется, такая пристрастность не может быть положительной и полезной для чего-либо, а избавиться от неё достаточно легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-03-10 12:23 (ссылка)
ну инерция да - имеет место.

хотя знаете - например не нравится что-то - и находишь некий левый аргумент - дабы отмести то что не нравится.
фактом является лишь желание отмести - а аргумент - лишь повод.

а сам факт такого желания - возможно можно сформулировать - но не всегда же формулируешь! (этакий случай "женской логики" - конечно - но жизнь такова!)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -