хех - православные - не есть историки - правота в вопросах раннего христианства для них (нас) жизненный интерес - а не научный.
там где для филолога эстетический интерес - для православного - жизнненый.

хирургу может и интересно ткнуть скальпелем так - а не как положено - а вот лежачему на операционном столе все видится с иной перспективы.

по сути товарищь ругает людей за бытие православными -а не учеными - ибо уж очень разные удовольствия получают они.

жизненный интерес для украинцев представляет обучение детей в школе тому, что история украинского народа насчитывает 140 000 лет.
аналогично выглядело бы стремление Ивана Калиты говорить о том, что русское государство есть преемник Скифского царства.
примеров можно массу привести.
исторически-то ак раз прямую линию нарисовать можно с христианством -- но линия мировоззрения? вряд ли.

П.С. почему бы такие комментарии не оставлять непосредственно автору, а не за глаза?

ну а я почем знаю интересно ли мое мнение для вас? с иванов-петровым мы взаимно зафрендованы - поэтому ему может мнение и интересно. а сей постинг вы и так видите. %-)

по поводу аналогий - не знаю насколько они хороши.
ведь история христианской церкви весьма ммм замасштабирована - и какие-то поворотные моменты обозначены - и скажем например паламитские споры так же актуальны - как тогда так и сейчас. я их читаю - мне интересно. а спор всегда есть манифестация какого-то разделения.

т.е. я в какой-то мере со-общаюсь с тем спором - а с кем со-общаются украинцы - возводя себя к праукрам - я не знаю - видимо только со своими фантазиями. со-общение конечно опирается на интерпретацию - а как иначе.

существенное отличие - что православные все таки строят интепретацию не на пусом месте - разделение церквей все таки наблюдаемый факт.

просто усиленно себя причисляя к истокам -- раннему и византийскому христианству -- приходится брать на себя и все перигибы которые характеризуют эти периоды. А наиболее положительные черты православия ИМХО были созданы нашими замечательными философами и богословами, поведением наших священников и верующих.

пример: Очень многие священники пишут, что православный человек не должен стараться указать другим что их вера неправильна, они предостерегают от "энтузиазма неофита". А вот раньше было именно потакание подобному неофитству, и полное согласие с законами Юстиниана, которые нехристиан ставили вне закона, простите за тяжёлый каламбур.

Хотя, выхода другого нет, иначе придётся признать, что на русское православие язычество повлияло, что невозможно. Но ведь не обязательно говорить о влиянии язычества -- правильнее говорить просто о том, как православие изменяли национальные черты русских -- у нас же не было аналогов жестокой Эклоги, а нормы с наказаниями за церковные преступения не применялись с такой беспощадностью, как в Византии. То есть -- налицо иная модель поведения.

ну тут проблема радикализации - если есть цель создать резко отличную от окружающего группу людей - то видно и вступает стратегия раннего христианства.
старообрядчество - в какой-то мере - современный пример. (правда староверы миссионерствуют мало).
есть примеры и агрессивных в пропаганде сект.

полезно ли это? не знаю - видно по контексту должно быть ясно.

наверное, я виноват. Дал бы только ссылку - все бы к Вам шли. А я цитирую. На текст и ответ. Да уж больно периоды хороши - жаль не отцитировать

да ничего, я всё равно вижу
правда смущаюсь всякий раз

как я понял, всё же не "за православие" ругает, а за внесение в исследование "личного" интереса. А это непозволительно, невзирая на исповедания и симпатии.

а мне кажется личный интерес всегда присутствует.
просто личный интерес ученого - формируется научным социумом, а личный интерес православного - имеет источник в другом месте - у кого-то православная община - а у кого-то - Бог.

Мне неловко спорить, но я все же не могу согласиться. Может быть, речь идет о разном инетересе? Личный интерес ученого - в том числе православного ученого. в том числе занимающегося историей православия - может (и это вполне законно) выражаться в постановке задачи. выборе темы, интересе к какой-то проблеме. Но при самом изучении данной темы интерес должен быть отодвинут - ровно в том смысле, что личные предпочтения исследователя не должны сказываться на его выводах.

я полагаю что личность в исследовании все таки присутствует всегда.
в области истории - как мне кажется - это может оказаться например в предпочтении одного источника - другому.
в области естественных наук - в предпочтении одному методу - другому. "логик" и "геометр" к одной задаче подойдут по разному.

Ну, значит, согласия достичь не удалось. Я достаточно уверенно полагаю, что в том смысле, в котором Вы говорите, сколько личность присутствует - столько это плохо. Личность обязательно должна присутствовать, но именно для того. чтобы критически отслеживать свои субъективные предпочтения и оные всяечки учитывать и удалять из результата. Метод может предпочитаться сколько угодно - если обосновано. что именно этот метод дает более верные результаты или в большей степени соответствует объекту исследования. То, что Вы сказали про логика и геометра - мне кажется, сюда и относится. Некто подойдет к истории христанства через жития, а другой - через юридическое сопровождение, церковное право и проч. Но этот личный подход должен быть оформлен как разные темы исследования - и, конечно. получатся несколько разные результаты. Если же личность бедут вноситься именно как "подсуживание" симпатичной стороне - ну, зачем такое исследование?

можно попробовать так сформулировать -
ученый должен ожидать изменение своего ума в ходе исследования, так? и понятно что если противиться нужному изменению ума - значит быть инерционным и плохим исследователем.

но православный так же должен ожидать и изменение души в ходе исследования?

так вот куда вы запишите изменение души? в факты субьективные или обьективные?

это вопрос уже религиозной антропологии!

мое мнение - даже если подобравшаяся фактология (а фактология иногда именно что подбирается) толкает к одному -а нравственное ожидание - другое - то я бы склонился к вере в душу, да.

ибо - в конечном итоге - православный должен ожидать подсказки и свыше - от всевидца.

и опять таки - ученого предмет не задевает за живое - а православного историка - задевает - это разные исследования.

"куда вы запишите изменение души? в факты субьективные или обьективные?" - разве я вводил такое различение? Туда же запишу. В фактор, который помогает, пройдя очередную итерацию исследования, изменить постановку вопроса - иначе сформулировать задачу.

не в спор - а так - как будет видеться траектория движения исследования - если исследователь больше доверяет душе - нежели скопившейся фактологии? скорее как упорствование фактам.
по жизни - должен отметить - иногда очень полезно упорствовать фактам - ибо они иногда весьма скверно подбираются.
а иногда свидетельствует сие поведение о тупости.

однозначно сказать сложно...

Мне кажется, Вы говорите не о той теме - показывая именно эту личную заинтересованность... Как будет видеться траектория движения исследования? Никак. не будет самого исследования. Я говорил об исследовании. подразумевая именно научное исследование. Человек, который так себя будет вести. поставит себя вне науки 9как средства познания, а не социального механизма). Он при этом, возможно. выяснит что-то ценное для себя. возможно, ему удастся очень себя порадовать или удивить - но к науке это не будет иметь отношения. Я - только об этом. То, что в жизни человеку требуется личное отношение к встающим перед ним задачам - это совсем о другом и это. наверное, правильно. Но разговор у нас был не о жизни, а о науке.

вопрос все таки в науке - история ведь отличается от физики?

что значит непредвзятость в исторической науке? ведь понятное дело - что одному факту историк даст один вес достоверности - а другому - другой. и так далее.

а если считать историю - не засушенной ромашкой в гербарии - а чем-то активно происходящим и сегодня?

"Вес"... Это делают не только историки. И когда придают "веса", это делают тоже не по личной склонности - по крайней мере должны. Мы же говорим не об ошибках, а о том, как должна себя вести наука. Так что аргумент с "весами" не пройдет - это не доказательство субъективности.

Но этот личный подход должен быть оформлен как разные темы исследования - и, конечно. получатся несколько разные результаты

с этим я согласен - в какой-то степени главная тема - через индивидуальность ученого -подразделяется на более удобные под-темы.

присутствует -- да
но вопрос в степени этого пристуствия

Пример: историки церкви обычно сразу отвергают положительные свидетельства о Юлиане Аммиана Марцеллина на том основании, что это был а) тоже язычник, б) его друг. Гиббон же, сам будучи христианином ЕМНИП, этого не делает, а указывает, что это недостаточное основание, поскольку истинность Аммиана всегда подтверждается другими источниками, и нельзя считать его неистинным только в это конкретном случае. Успенский же в Истории Византии пишет, будто Аммиан и Либаний основывались только на письмах и сочинениях самого Юлиана, хотя и тот и друго были современниками описываемых событий и больше полагались на собственный опыт, при этом сам Успенский явно неточно передаёт содержание законов и хроник, достаточно сравнить с первоисточниками.

Мне кажется, такая пристрастность не может быть положительной и полезной для чего-либо, а избавиться от неё достаточно легко.

ну инерция да - имеет место.

хотя знаете - например не нравится что-то - и находишь некий левый аргумент - дабы отмести то что не нравится.
фактом является лишь желание отмести - а аргумент - лишь повод.

а сам факт такого желания - возможно можно сформулировать - но не всегда же формулируешь! (этакий случай "женской логики" - конечно - но жизнь такова!)

я бы так сказал еще - до определенного момента - явление допускает множественность подходов - множество языков.
синтез - когда один язык - одно явление - это редко когда бывает.

поэтому православный историк, католический историк и историк-атеист - могут придти к разным результатам. и сложно сказать что историк-атеист свободен от субьективных факторов - вполне возможно он тоже в русле какой-то культуры будет расуждать.

Насчет атеиста - совершенно согласен. Дело ведь не в том, какие именно симпатии вносятся в исследование - те или эти - а в том, что есть такие стадии исследования, где любые симпатии неприемлемы. Есть другие - тему можно выбирать свободно. Можно остаться без финансирования, можно не пользоваться популярностью при данном выборе темы - но с точки зрения науки ничего плохого в таком выборе нет. А вот на стадии самого механизма исследования - мне кажется, там такие предпочтения могут работать только как мотивация, но вмешиваться в работу не должны. Насчет придут к разным результатам - ну, увы. У меня есть сильное подозрение, что к разным результатам в гуманитарных науках - при их нынешнем состоянии - запросто могут придти любые два человека, даже и не противники, а просто - кто не сговорился. Такая беда. Но от этого надо грести в другую сторону - чтоб этого было поменьше, а не побольше.

" вполне возможно он тоже в русле какой-то культуры будет расуждать."

хех, хоть я и не верующий, всё равно считаю православие единственно правильным христианством, а другие ветви -- ересями, и ничего с собой поделать не могу, да

Aх, всё-таки православие? Не католицизм?

- институт папства явно противоречит инсторическим корням христианства (да и Константинов Дар -- явная поделка);
- слишком большое изменение психологии и философии в связи с необходимостью закрепиться среди варваров.
в итоге религия, которая по смыслу от христианства отличается больше, чем православие

ну плюс то, что почти все католики украины и белоруссии настроены антироссийски и смотрят на запад -- есть мнение. что это больше, чем совпадение

хотя в конфликте католиков с протестантами я всегда на стороне герцога Альбы и Гизов :)

Я считаю, что христианство вобщем-то и христианством величать грех, скорее уж Павловщиной. :).
A ближе всего к сути христианства стоят для меня иудейство. Ну и далее скорее протестанство, прежде всего в его германских и французских формах (ни в коем случае не кальвинизм, естествненно).

мой отец интересно про это сказал: "католицизм это иудео-христианство, а православие -- христиано-иудейство". То есть у нас этот элемент меньше. Вообще же я считаю, что главные элементы в христианстве не иудейские, а те, что скопированы у античных философов, например тезис о человек, который громко говорит о своих добрых делах.

Ну вот видите как здорово. Если б не Вы с Хазбулатом, где бы я такие мнения услышал?

Ну так очень хорошо, продумано и вполне обосновано господин antoin пишет.
Во многом практически совпадает с моим взглядом на данные темы.

Мне не совсем понятен принцип, по которому Вы выбрали цитаты. Для меня звучит примерно, как statment "я открыл сегодняшнюю газету, а там стоит - 10 марта 2006 года!!!" ;)

Они Вам лично кажутся
а. провокативными
б. сомнительными
в. верными
г. ещё какими-то другими.

Было бы интересно узнать.

Ишь вопрос-то какой хитрый... Ну что же, колюсь, раз спрошено. Самой лучшей цитатой из этого текста мне показалась та, что вынесена в заголовок. Мне текст показался "правильным", в смысле - очень многие погрешают против сказанного, хотя вещи и тривиальные. Вы говрите о том же - "я открыл сегодняшнюю газету, а там стоит - 10 марта 2006 года!!!". Но посмотрите по треду - ведь возражают. Я не считаю цитаты провокативными - сам бы, наверное, сказал совсем иначе, но это дело другое. Если угодно, можно ответить так. Я не могу предсказать, какие тексты в ЖЖ будут интересны и "популярны". Иной раз вроде и хорошо (сам напишешь, кто-то написал) - а нету отклика. Другой раз поместишь пустяк - и вдруг ка-ак пойдет народ говорить - задело. отчего? Почему? Не знаю. Но по этому незнанию я уже не считаю факт новизны лично для меня - решающим.

те же мысли об интересе. (неожиданное совпадение -- сначала написал постhttp://antoin.livejournal.com/645139.html, а потом этот камент увидел, улыбнулся)

а ещё иной раз на провокацию -- молчание, а на безобидную ремарку -- шквал возмущения

Да. Вы написали в том посте - талант... Ну, о Гоции - кто бы спорил. А про наши скорбные "каменты"... Я про себя думаю так: я очень плохо знаю "массовые" предпочтения. Что сейчас интересно, общеизвестные болевые точки. Поэтому, достаточно независмым образом перебирая темы, иногда нечаянно задеваю что-то для многих важное. И тогда - держись. Ну, если не страдать излишним самомнением, требующим. чтобы "все" понимали и чувствовали. как я - можно извлекать немало интересного. Например, то, что хотел бы узнать и о чем спросил/написал, будет изменено, рамка разговора уйдет далеко в сторону... Короче, в Жж отличным образом можно получать развернутые ответы не на свои вопросы.