Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-19 14:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука как ступень духовного воспитания
«Для меня естественный и медицинский факультеты оказались очень важным этапом моей духовной жизни, потому что, работая научно, я привык к умственной честности, к признанию, что есть объективные факты, что есть реальность вне меня , что нельзя просто переиначивать вещи. Поэтому я бы сказал, что естественные науки или физика, химия – лучшая школа, чем философия, потому что с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть…
Я думаю, что чем больше у человека понимания жизни – а понимания жизни можно достигать очень разно, - тем лучше. Нужна какая-то культурность в том смысле, что человек должен откуда-то почерпать более широкое понимание человека и жизни, чем просто из своего семейного круга. Но я бы сказал, что религиозное изумление перед Богом разрушается гораздо больше некоторыми формами религиозного воспитания, чем светского образования»
Антоний, митр. Сурожский


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lee_bey@lj
2006-03-19 11:46 (ссылка)
>сделать из науки нечто более трезвое, что не то что в обязательном порядке направляет к Богу (тогда бы это уже была не наука), но мешает зарываться в ямки
А разве это можно "сделать"?
Я имею в виду, разве можно выстроить социальный институт, который этим занимается?
ИМХО, это связано только с личными качествами самого человека и личными качествами людей, его окружающих (от родителей до, например, научного руководителя). При каком-то сочетании обстоятельств оно больше, при каком-то меньше. Все слишком зависит от индивидуальностей.
А создавать социальный институт...
ИМХО (хоть я может и не прав) даже в организованных религиозными конфессиями специальных учреждениях, которые вроде этим и должны заниматься (монастырях и пр.), тоже чаще в сего "зарываются в ямки" (и ладно если еще просто не занимаются склоками и крысятничеством).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-19 11:53 (ссылка)
Есть слой. в котором Вы абсолютно правы. Против воли и даже просто - не при содействии =- личности, ничего такого сделать нельзя. Но тут оговорки. Давно уж личностей умеют некоторым образом воспитывать - в ту или иную сторону. Бесполезно говорить, что такое личность без воспитания - не бывает. Значит, не бессмысленно говорить об институте, мешающем крысятничать. И другое. В конечном и высшем смысле любой, просто любой социальный институт является случайным пустяком в судьбе человека, что бы он там не творил, этот институт. Однако он может мешать сильнее или слабее. идеальных институтов поэтому не бывает. и не будет университетов, которые выпускают святых. Но вот соорудить такую социальную машинку, которая бы, при должном уходе и непрерывных ремнтных работах, мешала бы оставаться человеком меньше других - ну отчего же, в общем, посильная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2006-03-19 17:37 (ссылка)
Очень хотелось бы эту книгу почитать. А как ее полное название?

А про ямки: наука как духовная деятельность (не как социальная) этими ямками в каком-то смысле защищена.
Как философия тоже защищена возможным отношением к ней как к разным концепциям, картинам мира, постройкам человеческого ума, в которые можно интересно поиграть и о которых интересно поспорить. Именно поэтому (благодаря этой успешно действующей защите) можно сказать, что основные поля философской мысли остаются незатоптанными и даже: что "Кант и Гегель остаются почти непрочитанными"
Думаю что и в монастыре есть такая же защита, иначе бы он был фабрикой по производству святых.

Конечно настоящий учитель в философии или науке, наставник в вере будут стремиться не дать ученикам залезть в ямки, но институционально? Сомневаюсь таким образом не только в возможности, но и в желательности этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-19 18:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/336279.html - «Труды» Антония Сурожского

Про ямки: кажется, не понял. То ли тупой сейчас, то ли ход мысли незнакомый. не могли бы Вы чуть подробнее, или иными словами? Я не понял связи игры в философию, нечитанности кант-Гегеля - с защитой науки или философии... монастыря от фабрики производства святых... Тут, видимо. что-то про массовое производство духовных типов, людей, но не соображу, в какой именно связи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2006-03-20 07:54 (ссылка)
Каждая духовная деятельность защищена от постановки на поток и тем самым от огромной девальвации возможностью (и большой распространенностью) неподлинного отношения к ней. Для ученого (и не только) это устроение для себя какой-то ниши («ямки»), в которой он комфортно чувствует себя супер-пупер специалистом. Для философа к этому прибавляется то, о чем я писал. В искусстве неподлинное отношение (и в творчестве, и в восприятии) имеет тоже свои особенности. В частности, это разрыв эстетического начала с собственным бытием. Но это положительное явление, этим неподлинным поднимается на требующуюся высоту возможность подлинного.
О том, что в монастыре происходит, я мало знаю, но уверен, что это есть и там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2006-03-19 20:50 (ссылка)
Я в основном имел в виду людей, которые смогут работать в этих социальных институтах. Откуда они возьмутся-то, чтоб хотя бы не навредили? Я не читал Антония Сурожского, но абсолютно доверяю вашему мнению, что человек этот в высшей степени достойный. Но сколько таких существует?
В любом случае, тут все слишком сильно зависит от личностей, чтобы не было проблем с организацией "воспроизводимости" этого социального института.
И как только у такой организации появляется хоть какой-то доступ к реальной власти или деньгам, она становится слишком привлекательной, и никакой принцип отсева не сработает. Достаточно вспомнить как испортился буддизм (как конфессия), когда он на некоторое время получил статус государственной религии в Китае.

Мне почему-то кажется, что если не предпринять сверхьестественных усилий по организации и не оградить этот гипотетический соц.институт от всяческой власти, уже через два поколения будет все то же, что и "в среднем по госпиталю".

А ремонтные работы ИМХО --- дело нереальное. Кто ж их позволит делать в работающей системе? А если систему можно менять, власть в действительности будет у того, кто контролирует изменения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-20 03:40 (ссылка)
Это всё правильно - но, на мой взгляд, контрфактично. Все социальные институты несовершенны. все до одного нуждаются в непрерывном ремонте и избавлении от порчи - прямо по мере работы. Ни для каких институтов особых людей нет. И то, что хоть некоторые институты хоть в какой-то степени неплохо работают - доказателсьво, что - возможно. Автобусы по линиям ходят - вспомните аргумент Битова. Можно же глаза раскрыть от удивления - как в этом таком плохом обществе Вас не всегда обманывают в магазине, не непрерывно грабят на улице, а таксисты, хоть и с приключениями, везут, куда сказано. И - ближе к нашей теме - в университетах учат студентов. Мы знаем, что - очень плохо. Но многие выучиваются. И находятся неплохие преподаватели. Точно так же выстраивается любой институт - разумеется, надо его правильно устроить (устойчиво, и чтобы само его устройство принуждало его функционировать именно так, а не этак - чтоб университет студентов учил, а не сдавал помещения в аренду фирмам). То есть все обозначенные Вами проблемы вполне реальны и более чем серьезны, но - оглянитесь вокруг - они же непрерывно решаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-03-20 08:22 (ссылка)
Ну да, они непрерывно решаются.
Но я же не сказал, что всегда любая социальная структура "стекает" к наихудшему возможному положению. Она стекает к "среднему" -- среднему для этой системы.
А оно определяется средним уровнем людей, работающих в этой системе.
(Кстати, занятный вопрос, что такое "уровень человека" в этом контексте. Ну да замнем для ясности :-) )
Средний же уровень людей, работающих в системе, определяется средним уровнем тех людей, которые а)стремятся попасть в эту систему и б)не выталкиваются внутренними механизмами этой системы.
Например, явные дураки будут выталкиваться из университетов --- конечно, не все, но количество "вакантных мест" которые может занять явный дурак в университете достаточно мало, и требует от этого дурака недюженного желания остаться именно в университете.

Но --- внутренние механизмы системы тоже состоят из людей. А значит, то, кто будет выталкиваться из системы определяется людьми, работающими в этих механизмах.
Так что если процент явных дураков, желающих работать в университете резко увеличится, а общее количество желающих будет невелико, то, поскольку система нуждается в новых людях, "защитные фильтры" будут давать сбои, и если эта ситуация продлится достаточно долго, понятие "явного дурака" через некоторое время рискует измениться в сторону снижения "планки".
(Боюсь, что это сейчас происходит в системе росиийского высшего образования --- количество выпускников, желающих работать в универе, резко снизилось за счет отвратительного финансового обеспечения -- так что идет туда или маньяки своей науки - они всегда были и будут, но их не так уж много, - или посредственности, которым проще закрепиться здесь.)
В общем, при высоком прессинге со стороны населения если не структура социального института, то общий уровень людей, работающих в нем, будет стремиться к среднему по всему социуму.

Но вернемся к гипотетическому социальному институту, который "мешал бы оставаться человеком меньше других".
Заметьте -- для работы всех перечисленных вами институтов (от автобусов до университетов) чаще всего достаточно неплохого среднего человеческого уровня. В университетах, например, я подозреваю этот уровень (что бы он ни значил) несколько выше --- за счет маньяков-подвижников занимающихся любимым делом несмотря ни на что (думаю, вы согласитесь, что у этих людей уровень скорее больше среднего).
Но в том гипотетическом институте уровень людей должен быть заметно выше среднего. Вы ведь говорили, цель такого института что он "мешает зарываться в ямки. Научает смотреть немного шире, голову этак приподнимать". Думаю, вы согласитесь, что это, скорее всего, можно достичь только высоким уровнем людей, работающих там учителями.
(Здесь слабое место моих рассуждений -- теоретически может существовать система, которая учит этому не за счет учителей, а каким-то другим способом, чем-то вроде самоорганизации. Но не представляю как это возможно в рамках отдельного социального института).

Ну так вот.
Если социальный институт содержит большое количество людей высокого уровня, то
а)в нем должны быть очень строгие системы отсева
б)он должен быть не очень престижен --- он не должен содержать ничего похожего на власть над людьми, управление деньгами, излишний комфорт, пользование дорогим имуществом, итп.
В противном случае поток людей, желающих "найти работку, не связанную с подъемом тяжестей" (или желающих получить власть над людьми, или желающих получить высокий статус) будет так велик, что смоет эту систему к чертовой бабушке.

Но тогда тут же получаем, что численность людей в этом институте будет очень мала. Потому что нафига людям (не являющимися последовательными подвижниками) идти в этот институт работать? А подвижников мало.

Единственный пример, подобного института, который приходит мне в голову, --- различные монастыри с трудными условиями для проживания (т.е. предполагающими аскезу).
Но численность их... :-(

В общем, ИМХО не может существовать в нашем социуме социального института, который был бы значительным по численности и высоким по уровню. За счет 2-го закона термодинамики. :-)

PS Прошу прощения за длину сообщения, формулировал мысли на ходу. Надеюсь, у вас достанет терпения. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -