Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-02 15:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мы были в том завтра
Режет правду Ольга Седакова http://www.polit.ru/lectures/2004/12/20/sedakova.html via iten http://iten.livejournal.com/78749.html

«мы в каком-то смысле уже были в будущем этого либерального общества, хотя, естественно, ничто точно не повторяется, и “их” будущее может принять какие-то другие оттенки. Но я отчетливо видела, что в чем-то мы действительно были, как тогда пели, “впереди планеты всей”.»

«Я встречала европейских редакторов, издателей, которые говорили то, что мы в прежние времена слышали постоянно и надеялись, что это навсегда исчезнет вместе с нашим специфическим режимом: “Наш читатель этого не поймет”. “Мы не должны угнетать читателя завышенной эрудицией, сложностью и т.п.”»

«Проекты - а культурная и научная жизнь в свободном мире теперь практически переведена на проекты и гранты - пишутся совершенно конформистским способом. Если в проекте не будут указаны темы, которые считаются актуальными - гендерные, в первую очередь; про тело; что-то еще в этом роде - то человек просто не получит гранта или стипендии.»

«Как раз глядя на такие актуальные декоративные работы, Сергей Сергеевич Аверинцев и вспомнил песню, которую я уже цитировала, и сказал: “А вот скажите мне, ведь когда нам говорили: „Мы впереди планеты всей“, — мы не верили. И пожалуйста: они приходят к чему-то похожему”. К чему похожему — понятно: к обществу контролируемому, к обществу установочно популистскому, которое ориентируется на чрезвычайно сниженный умственный и культурный уровень, на этого самого “простого человека”, для которого работает могучая индустрия развлечений и которого надо защищать от “непростых”.»

«Поэтому я и назвала ту опасность и ту тираническую силу, которая, по-моему, угрожает современности, посредственностью.»

«Новый человек, успешный человек, - это спокойный циник и агностик, находящий комфорт в том, что ничего нельзя узнать, что “все сложно”. Следует быть обывателем, в котором не осталось никакой пассионарности, и все, что ему нужно, — это гарантии, это отсутствие риска, комфорт и безопасность. Если такой тип наконец восторжествует, мы будем жить в цивилизованном обществе.»

«Вся эта Библия либерализма принимается без малейшего сопротивления. Интересно, что эта сверхкритическая идеология антиидеологизма не дает критиковать себя.»

«Русское слово “посредственный” по своей морфологии позволяет» понять его по-разному: посредственный как нечто посредине, ни то ни се – или иначе: как человека, которому необходима опосредованность, который воспринимает все только через готовые, опосредованные формы: он не может перенести прямого неопосредованного, непосредственного отношения с миром. Вот такого человека и стали прославлять, называя его золотой серединой, которая спасет нас от опасных крайностей.»

Сдается мне, что почти весь мотив – про торжествующую посредственность и прочие неприятности – уже хорошо знаком. Это, кстати, не значит, что – неверен. А самый зачин – мы были в том завтра, куда ведет наша теперешняя дорога – его я тоже слышал несколько раз, но каждый раз он как-то обрывался, уходя в перечисление знакомых черточек. Да, это завтра – наше вчера, и я помню. И другие могут вспомнить – вот то и эту, и вот тот мерзкий шматок грязи тоже будет завтра снова в том же месте, я помню его и он не забудет проявиться, вот уже и тень его прорисовалась, обгоняя предмет.

Но это именно вспоминание завтра, это не дает нового. А кажется мне, что есть в этой мысли и новое: завтра «по определению» не известно, и если как-то оказывается, что оно – бывшее, то это позволяет узнать и понять что-то новое, а не просто пересказывать бывшее завтра. Мы идем в своё вчера – с иными оттенками и прочими необходимыми оговорками, это всё понятно. Что же новое мы узнаем, понимая, что знаем завтра?


(Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2006-04-02 14:53 (ссылка)
Мы не узнаем ничего нового, и в этом новизна, ибо такого еще не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-02 15:20 (ссылка)
Новое есть отсутствие новизны. Хорошее - отсутствие плохих известий. Порядок есть прежний уровень хаоса. Кто яблоко украл, тот его и ест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-04-02 15:27 (ссылка)
Стабильный уровень хаоса тоже оптимистично звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-02 15:40 (ссылка)
Кто бы спорил... Устойчивое развитие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-02 16:17 (ссылка)
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/343548.html мы говорили о футболе...
Так вот, футбол не только способствует крепости гос-ва, он много ширше.
Я знаю, что завтрашняя игра - та же, что вчера. Что следующий чемпионат мира - неотличим от предыдущего. Но мне - интересно. Я понимаю футбол, и если играют бразильцы, то мне всегда интересно. Суть такого футбола в качестве и предсказуемой непредсказуемости.

Я с большим скепсисом отношусь к предсказанием Седаковой. Читатель всегда поймет и/или оценит
талантливое и сильное. Оно, правда, должно появиться... но признание - не проблема. Нет такого редактора, кто бы нынче отказался печатать Набокова "из-за сложности". Это просто набоковых не появляется... а редакторы метнулись бы.

Проблема исчепанности "дискурса", конечно, имеется. Но не для нас, русских. Мы в этом "вчера" еще толком не бывали, не говоря о "завтра".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-02 16:28 (ссылка)
Если я правильно Вас понял, мы не были ни во "вчера" американо-европейской цивилизации, ни в "завтра". И нам предстоят новые удивительные дела. Так? (оставим готовность редакторов печатать нового, неизвестного Набокова за рамками... У меня есть сомнения, но это не так важно, я плохо знаком с привычками редакторов толстых журналов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-02 16:39 (ссылка)
Нам, разумеется, мало чего хорошего предстоит.

Но всякий народ как всякий человек проживает только свою жизнь. Если евро-американцы уже постарели - очень может быть. Но мы - задавленные каторжной жызнью подростки. Нам бы в школу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-02 16:41 (ссылка)
А, с этим не спорю. Но, как мне казалось, это совсем другая история...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-02 18:16 (ссылка)
Вот этот момент показался характерным. Интересный вопрос, показательный ответ.

Вопрос: Мы говорим о современном обществе, не важно, российском или западном, о рациональном обществе и о посредственности в нем. Но до этого в течение тысячелетий человечество жило в условиях общества, которое условно можно назвать мифологическим. Оно жило в мифах. И частично мы сейчас, как вы сами заметили, пытаемся это преодолеть. Сложность в том, что в том, старом обществе посредственность тоже была. И она была в некотором смысле гораздо более жесткая: знай свое место, место, которое тебе определено богом. Рожденный шутом никогда не станет кшатрием. Рожденный кшатрием никогда не станет брахманом. Но в результате это порождало странный парадокс: человек, недовольный тем местом, которое ему определил бог, восставал и в некотором смысле восставал против бога, и приближался к нему. И, может быть, именно с этим связаны все эти великие имена: философия, литература, в том числе русская. То есть люди в некотором смысле соревновались с великими героями, великими богам.
Сейчас рационалинализация, полная и тотальная. Пример с левыми и правыми: на самом деле их позиции абсолютно последовательны и абсолютно рациональны. Они доведены до крайности. И в результате отрицание культуры в одном случае и расизм в другом. Есть ли выход?
Мир мифа целостен и полон. И, как ни странно, он давал возможность культурно развиваться. Есть ли выход здесь, когда наша ситуация порождает посредственность и только посредственность? Когда человек перестал соревноваться с богами и великими героями прошлого? Он соревнуется сам с собой, и мы с вами видим результат, не важно российская это культура или западная. Философия, литература... Есть ли имена, которые могут сравниться с теми, что были еще сто лет назад? Их все меньше и меньше. Есть ли выход из этого? Найдет ли современное рациональное общество какой-то выход?
СЕДАКОВА: Мне кажется, что чему нас научил XX век, так это тому, что всеобщих проектов предлагать больше нельзя. В этом я согласна со всеми скептиками. Никакого общеулучшающего, никакого общего выхода предложить нельзя. Только вот этот самый выход: личное обращение каждого к самому себе, к внутреннему человеку. Я понимаю, что это не социальное решение, но, как мне кажется, никаких социальных решений опыт XX века нам принимать не позволяет.


Посредственность не (с)делает БМВ, американскую армию, немецкую систему здравоохранения и Голливуд. И новая неßпосредственность сделала все это не соревнуясь с богами. Те "имена", которых так не хватает в литературе и философии, просто нашли себе другое применение.
Последовательные и вменяемые правые - не расисты. Они отстаивают право нации на существование и самоопределение. Без кавычек, иронии и холокоста. То же самое отстаивают вменямые(!) левые. Ведь это просто два конца одной палки, на которой вертится колесо политической жизни, которое, в общем, никуда и не едет. (И эта жизнь, по-моему, постепенно в Европе нормализутся.)
И главное: опыт 20-ого века вопиет о необходимости "социальных решений". И честный их поиск - путь не-посредственности, о чем сама С. и говорит в начале лекции.

Возможно, Вы имеету в виду, что "зная завтра", не дурно было бы поискать в другом месте, поиграть в другую игру... Да, можно слегка изменить правила и расписание матчей. Но придумать что-либо интереснее футбола вряд ли удастся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 02:39 (ссылка)
Мне трудно ответить. Вопрос, который Вы процитировали - с моей точки зрения, не существует. Это просто путаница в голове вопрошающего, не на что отвечать. Вы, видимо, видите в вопросе смысл - и пытаетесь ответить. Я жу, увы, не понимаю и ответа... Частично не знаю реалий, частично не способен оценить, чем пример Голливуда опровергает неспособность посредственностей. Кажется, правильнее всего признать. что я не в теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2006-04-02 19:22 (ссылка)
Вывод, с которым я впрочем согласна, в том, что нужно отказаться от глобальных проектов, социального действия и "просто жить свою жизнь", противопоставить этой посредственности или чему бы то ни было свою внутреннюю правду. Но ведь это не ответ, тут-то всё самое интересное и сложное только начинается. На что опереться? Седаковой в каком-то смысле проще. Она прочно стоит на своей Культуре. Мне, к примеру, уже невозможно на ней стоять... хотя, и сама интерпретативная схема тупиковая, возвращает на порочные круги своя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 02:45 (ссылка)
Меня если что в таком разговоре и интересует - то общее для всех, что Вы высказали. Это сейчас у каждого первого - просто с полпинка любой человек готов сказать: "нужно отказаться от глобальных проектов, социального действия и "просто жить свою жизнь"". Должен признаться: у меня нет такого чувства. Не в том дело, что я горю желанием навязывать окружающим глобальный проект - у меня его просто нет. Но вот этой уверенности. что каким бы проект ни был, что бы ни говорилось, если только это крупная социальная идея, то самым своим размером она - порочна, "не надо нам этого". Это очень занятно... То, что Вы не можете стоять на Культуре - это мне вполне понятно внутренне. Действительно, это крайне трудно, и Седаковой. как мне кажется - тоже. Давно прошли времена, когда эта позиция была хоть сколько-то устойчива.

А вот что мне интересно - позволю спросить. Мне хотелось бы понять, какие существовали крупные 9как теперь говорят - глобальные) идеи в ХХ веке. В чем тот опыт, после которого возникла всеобщая уверенность: не надо нам идей, мы их боимся, будем жить тихо, как мышки. Мне кажетс. в Хх веке было три таких идеи (не новых для века. а просто в нем действовавших): католическое христианство, фашизм, социализм. Я ошибаюсь и не могу в силу очевидности увидеть еще что-то крупное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2006-04-03 05:29 (ссылка)
А как же главный проект современности? Либеральный технократизм, замешанный на риторике прав человека и демократии, он же проект модернизации - на экспорт в страны третьего мира, в том числе в Россию. Еще религиозный фундаментализм. А так да, большие идеи и проекты 19-20 века можно посчитать на пальцах одной руки.

Я тоже внутренне чувствую, что чего-то не хватает в позиции "жить свою жизнь". Просто идея социальной инженерии как таковая (преобразовать общество в соответствии с какой-то схемой) тоже морально устарела. "Проектов" -а ля фашизм, либеральная или социалистическая модернизация, или преобразование общества в соответствии с религиозной догмой - этого нам точно "не надо". Это и есть урок 20 века. Но если продолжать мыслить в этих категориях, то выхода в общем и не видно. Увы, здесь мысль упирается (пока) в бетонную стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 06:45 (ссылка)
"Либеральный технократизм" я вспомнил. У меня есть сомнения в том, что это - идея. Мне кажется, что это как раз не-идея, внешнее выражение желания каждого "жить своей жизнью".

За "бетонную стену" - спасибо. Мне кажется. это один из самых ценных типов ответов, которые можно получить: слепые пятна и тупики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 07:10 (ссылка)
(Проекты модернизации и глобализации по американскому образцу основаны на определенном наборе идей, т.е. это точно такие же конструкты, как и все остальное. Но их сложнее распознать как таковые, поскольку они камуфлируются призывами к дезидеологизации, прагматизму, апеллируют к общечеловеческим ценностям, естественным правам и пр.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 07:36 (ссылка)
Насчет конца истории - я полагаю, что - нет.

По поводу глобализации... Ну, пока я не убежден. Это идеи в том же плане, как высказывание - "все люди одинакие, все - серенькие". Если же различать идеи и идеи, то эти как-то не пляшут. Впрочем, может быть, я слишком плохо их знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 07:55 (ссылка)
Идеи, возможно, не бог весть какие интересные, однако ж они явно доминируют. Они очерчивают некую норму (и если дойти до конца этой логики - то это, конечно, норма "посредственности"), на которую должны ориентироваться все остальные. Поэтому аргентинцы, русские или грузины, которым никак не удается улечься в это прокрустово ложе цивилизованности (то уши торчат, то хвост), обречены испытывать комплекс неполноценности... но здесь я уже снова подошла к исходному тезису))) ужОс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]turbik@lj
2006-04-03 08:26 (ссылка)
ну вот интересно, извините...
ну, можно было бы подумать, что Вы, скажем, не очень в курсе... но взглянув на Ваше юзер-инфо так не подумаешь, тем более не подумаешь, что не в курсе Седакова...
но откуда эта убежденность в наличии некой "идеологии посредственности"??
ну да, общество - массовое, экономика - массовая, даже наука, если верить иванову_петрову (да и прав он, конечно), и та опопсела.
но здесь, в "цивилизованном мире" люди работают, делают хорошие вещи. дети учатся, местных пушкиных в школах с парохода никто не сбрасывает...
не хочешь попсы - не бери. будь сам себе элитой, ищи единомышленников, ходи в церковь, в библиотеку, в филармонию, сражайся до конца, какие проблемы? есть политические партии, "мозговые центры", общественные организации, сми и пр. - найди своим идеям применение.
а вот что делают "аргентинцы, русские или грузины", ну, нет у меня представления. че-то делают, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не можешь научим, не хочешь заставим
[info]aletehia@lj
2006-04-03 11:01 (ссылка)
ну мне кажется, Вы сами и ответили на свой вопрос

(Ответить) (Уровень выше)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 08:11 (ссылка)
И поскольку создается ощущение, что ничего интересного на эту тему сказать уже не удается (повторение жеваных-пережеваных дискурсов) и что всякий раз упираешься в стену, то неудивительно, что более распространной среди думающей публики (и, возможно, более продуктивной) сегодня является позиция, что прорыв можно совершить только в пределах собственной личности - отгородиться от окружающей пошлости, бессмыслицы и что-то осуществить внутри себя... то, что в другие времена называли эскапизмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 09:24 (ссылка)
Да. Это получается такая зайка в шоколаде: снаружи. с точки зрения "политического дискурса" - посредственность и середнячки. Внутри, для себя и близкого круга - внутренний рост и духовные свершения, от дзена до ЛСД. Хочешь - учись играть на баяне, хочешь - пиши нетленку. Никто не осудит. Это мне б.м. понятно. У меня вызвает удивление - где та логика, по которой "идей низя"? Я вижу логику "грабель" - вот встали раз - и по лбу, вот два - и кошмарно как по лбу... Кроме этой житейской логики - откуда исходит мысль, что крупные идеи по переустройству общества "не интересны", "это устарело", "это всё пробовали. там не пройти"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 10:39 (ссылка)
По сути, альтернатива, как она представляется, заключается в выборе между вот этой глобальной размытой идеологией "осереднячивания" и разными видами традиционализма. Ни то, ни другое не устраивает вообще-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 11:11 (ссылка)
Да. Именно так выстоена альтернатива. Мне кажется, это совсем фальшивая мысль, но именно в таком виде она думается. Я почему и начал - наткнувшись на бетонную стену - совсем на другом уровне. сразу принимаем: оба "принятых" сейчас в обществе вида идей - средненьколичный и локально-религиозный/национальный - не пляшут. Это ен идеи, это - мелочи. было три (?) крупных идеи. Две сдохли. Третья прозябает с дополнениями. Вопрос: а точно было только три? понятно. что крупных, реализованных в виде государственных устройств и тр-пр - только эти. А нереализованных? Может быть, есть какие-то мысли. У меня сомнение - что в той метелице. которая поднялась в мозгах от событий ХХ века, могли точно не упустить все важное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 11:31 (ссылка)
Вступлюсь за традиционный уклад - это очень мощная вещь, только к нему уже не вернуться. А вообще-то ни одна великая утопия не осуществилась - у нас что где-то был построен коммунизм? или достигнуто идеальное рыночное равновесие? Что еще было? Еще где-то на полпути мы потеряли антикапиталистический и антииндустриальный проект (в духе нашего народничества). А из нового - вот Джемаль, к примеру, предлагает неожиданную штуку - лево-радикальный анархический традиционализм, исламское государство без государства. Это не считая разнообразных мини-утопий, анти-утопий и science fiction...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 11:45 (ссылка)
Как я понял Ваш ответ - ежели пану угодно привередничать и требовать выложить на прилавок "еще крупных идей" - то осатаневший продавец готов метнуть в него сразу кучу всего, показывая. что выбор безграничен. Что означает - ничего кроме названного на "большой калибр" не претендует... Ну что же, очень жаль. Значит, всё будет как обычно - вдруг из-за угла появится большой проект, и все как миленькие его залюбят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-03 12:52 (ссылка)
в самом деле, выбор прямо-таки до неприличия небольшой... поиздержались мы изрядно за последние века [грустный смайл] что тут еще скажешь? Признаюсь, что я разочарована в своей дисциплине и ее способности предлагать решения или хотя бы сколько-нибудь интересные объяснения. Кажется, что это какой-то всеобщий симптом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 13:48 (ссылка)
Не огорчайтесь. Сколько я себе любительски представляю, как выстроена современная социология - она не ставит себе задачу понимать такие вещи. Типа, "это сделает нас ненаучными". Так что крахмальный передник в полном порядке. Наука же не предлагает решений... А вот то, не хватает пороху разложить идеи по качеству - это да... Слишком велик страх субъективизма - и наоборот, те, кто берется за грязную работу оценки и предъявления идей, позволяют себе сразу "всё" (как та хорошая девушка, которая делает всё то же, что плохая, но - очень хорошо). Иногда оторопь берет - читаешь некую претендующую на научность книгу - а там этакая прокламация неудобсказуемого толка... Ну и с испугу перед этим беспределом люди серьезные вообще стараются в это не лезть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]aletehia@lj
2006-04-06 08:31 (ссылка)
А вот здесь (http://aletehia.livejournal.com/39639.html) - неожиданное продолжение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наступил ли конец истории?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 10:22 (ссылка)
Да, я тоже думаю, что такие проекты появились сравнительно недавно... И, наверное, не навсегда. У Вас там высказываться опасаюсь - столь гладко говорить на этом языке не умею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-05-30 10:41 (ссылка)
"Либеральный технократизм" мертв как проект с 1980-х годов наверное, если не раньше (собственно Тоффлер с Фукуямой как раз об этом)
теперь это антипроект для более низких уровней организации

как и фундаментализмы всякие традиционалистические

это либеральный фундаментализм
технократии как таковой там нет - есть прибыль и вэлфер
пока есть рост в сфере техники - есть прибыли и он включен в проект, а будет прибыль в другом чем-то - будет "что-то это либеральное"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-03 05:16 (ссылка)
Характерной особенностью нынешнего общества является полная элиминация высокого термина "идея". То, что Вы назвали - социализм, католицизм, фашизм - все это развертывалось из "идеи" в самом высшем понимании. Так наз. "посредственность" также вращалась вокруг этого термина, в роли палача либо жертвы. Дело не в том, что идея (или идеи) стали иными. Сейчас бессмысленно говорить об этом термине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 06:15 (ссылка)
Да. вероятно, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-03 08:01 (ссылка)
Для Седаковой, находящейся в лоне Православия, такой идеей в высоком понимании выступает - все еще - Православие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 09:17 (ссылка)
Да, я понимаю. Разумеется, внутри некоторой области еще живут - и ясно. что будут жить долго - национальные религии. Я только о глобальных идеях говорил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-03 09:23 (ссылка)
Куда уж глобальнее Православия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2006-04-03 10:26 (ссылка)
"Мы идем в своё вчера – с иными оттенками и прочими необходимыми оговорками"
Едва ли это тянет на оттенки и оговорки. Не разумнее ли сказать, что это напротив - есть оттенок, по которому впереди "вчера". Так чего удивляться, это естественно. Было б странно, если бы не было такого оттенка, если бы новое наступало сплошным фронтом.
Никакого завтра мы всерьез не знаем. Я например. Вы, может быть, тоже? Новое - оно не только в характеристиках, оно в значении. А значению никак не грозит вернуться к тому, что было.

А насчет мега-проектов: когда возникнут - никого не спросят - сами лавинообразно захватят себе стронников, в т.ч. среди тех, кто сейчас отрицает всякие глобальные идеи и проекты. На то они и "МЕГА".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 10:51 (ссылка)
Насчет "вчера". Ясное дело - люди выделяют в реальности существенные с их точки зрения черты и называют это определенным словом. Например, говорят. что в США и Германии "один" политический строй. Ясно, что выделяют из реальности нечто для данного человека важное, и говорят - "это то же самое", потому что то, что США - не Германия, и так ясно. И мысль Седаковой. как мне кажется, в этом - ясно. что по каким-то, для других важным критериям наше вчера ну совершенно не похоже на их завтра. А для нее легко находимые черты программируемого идиотизма, власти посредственности и крепчающей идеологии дают столь же явственное основание квалифицировать завтра как знакомое вчера. Ей не другие, различающие черты важны...

Насчет мега... Это. конечно, верно. Когда возникнут - не спросят. Вот это мне и не нравится. Сейчас общее мнение - не надо мегаидей, сыты по горло, и не будет их. Последнее неверно. Потому хотелось бы осознавать, что происходит - чтобы окружающая реальность не хватала за шкирку, когда уже придет то самое "пора".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2006-04-04 06:19 (ссылка)
То, что речь шла именно об одном (существенном) аспекте, это я понял, но Вы спрашивали: что нового? – и я пытался ответить, что новое включает в себя значение, а значение зависит от контекста – социального и метафизического (не шучу!). Контекст же этот различается столь радикально, что это не сводимо к оттенкам и нюансам.

Что мега-проекты не появятся – я так не думаю и не вижу оснований думать. Другое дело, что ежели таковой появится, почти наверняка лично мне придется не по душе и свое место я вижу скорее даже не в нейтралитете, а в более-менее пассивной оппозиции, - это я могу обосновать, но наверно и так понятно, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-04 06:29 (ссылка)
Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-03 10:27 (ссылка)
Один из ответов на Ваш вопрос... Тоже "вчерашнее завтра".

Пауль Цвейг писал о Чеславе Милоше:

"Милош убежден, что поэзия не только эстетическая, но и нравственная категория, что она должна переводить страдания отдельного человека на тот уровень ценностей, который защищает от скептицизма и бесплодного гнева, а следовательно, от соблазна идеологии".

Думаю, Милош был бы не против такого определения. Интеллектуалы старой складки больше всего на свете боялись вот этого - соблазна идеологии. Они тоже помогали строить тот мир, в котором мы сейчас живем; думали, так будет лучше... Действительно, неплохо. Но. Но. Но. Милош в этом мире уже невозможен. А ведь он - только младший из гигантов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 11:01 (ссылка)
Ох, тяжело здесь... На соприкосновении эстетического и нравственного масса народу ноги поломала. И слово "идеология" очень... нагруженное. Сейчас оно, кажется, оброзначает "заведомо ложная картина мира, сделанная какой-то группой в своих интересах". И - понятное дело - никакой заведомой лжи не надо. Я пытался выговорить слово еще более размыте, но вроде не с таким жутким оттенком - "идея". Крупная идея о том, как может быть устроено общество. Примерно на том уровне различий, где идея демократии и идеология демократии - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-03 11:10 (ссылка)
Вы где-то тут писали - если ошибусь, поправьте, пожалуйста, - о модели общества: политическая форма - демократия, но идущая "от культуры", которую демократия (без культуры) разрушает. Но вот получается тот утопический двигатель, когда водопад вращает турбину, а энергия от турбины должна расходоваться на подъятие воды наверх и который, конечно, существовать не может. Что же? Либо политическая форма должна созреть до приятия культуры, либо культура должна пробить и внедриться в эту полость политической формы.
Ради бога, если я исказил Вашу точку зрения, поправьте, пожалуйста, мне она (Ваша точка зрения) в этом вопросе интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-03 13:37 (ссылка)
Ну, по крайней мере я этой мысли не узнаю. Попробую сказать... Современным идеалом политического устройства является демократия. Полагаю, что для современных людей это - наилучшая форма. Возможно, когда-нибудь будет не так, но мне не видно, где кончается пригодность демократии в будущем... (отдельный разговор - является ли общество сейчас устроенным в соответствии с этим идеалом. полагаю, - нет)Однако - именно в политической сфере. Демократия, проведенная в культуре, губит культуру. Это чистый яд. Сейчас осознано, что политическая и экономическая сферы - связаны, но различны.
Демократия непригодна в экономике, экономика - внутри себя замкнутая сфера со своими законами. Но не понято, что у сферы культуры - свои законы, и строят культуру либо на принципах экономики, либо - на демократических принипах. То и другое - разрушительно. Поскольку в жизни общества все три (автономных) сферы взаимосвязаны, от калечения культуры уродливо развиваются и политика с экономикой.
Так что я полгаю, что демократия в культуре - совершенно непозволительная вещь. При этом устроенная на собственных основаниях сфера культуры вдолжна взаимодействовать с политической сферой, устроенной на принипе демократии. До чего должна созреть политическая форма - именно до понимания самоограничения - где она непригодна. Пока не созрела. О "внедриться в эту полость политической формы" нет речи - именно потому, что в современном мире политика и экономика с двух сторон жрут культуру, заменяют ее своими формами, так что о том, чтобы культура внедрилась в сферу политики - такой опасности нет. Могу добавить, что исходно "культурные" учреждения и институты, проникаясь принципами иных сфер, перерождаются так, что перестают относиться к сфере культуры. Попросту говоря - школа, устроенная на принципе самоокупаемости, или школа, подчиненная государствененому министерству - вообще не к ккультуре относится. Это отлично видно на многих примерах современного искусства - поскольку вроде бы ясно, что множество музыкальной, литературной и иной продукции вообще только по названию относится к культуре - песня, книга - на деле это экономический товар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-04 07:26 (ссылка)
Получается, подлинная культура где-то болтается, это какой-то "не пришей кобыле хвост"...
Вы сказали, что демократия непригодна ни в экономике, ни в культуре. В то же время Вы утверждаете, что то, что сейчас - не демокроатия. И это "что-то" тоже губит культуру. Наверное, я Вас не понял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-04 10:13 (ссылка)
Насчет культуры - не совсем так. Я не говорил о "подлинной"; такое различение - совсем другой ракурс. Пока культура не отделена от экономики и политики (права) - она вся неподлинная, в той или иной степени. Речь идет не о произведениях кульутры, которые некто может выделять как крайне значимые. а культуре как социльных механизмах - школе, университете, книгоиздании, институте авторства, творчестве и сообщениях о нем и проч.

То, что сейчас - некоторые начала демократии, которые осложнены посторонними добавками и вмешательствами - и во-вторых к тому же несколько сворачиваются в современном мире. То есть речь о процессе демократизации - до конца там еще далеко в любой стране. Но если принципы демократии внедряются в экономику или культуру, они губят эти области. Я говорю совсем простые вещи. например, принцип один человек - один голос. Пусть мы устроим выборы лучшего писателя года и потом будем его считать классиком года, и так наберем за сто лет набор классиков века и из них выберем одного суперклассика. Механизм выборов может быть не совсем хорош, и нельзя будет сказать, что это - полная и окончательная демократия. Тем не менее сам этот механизм - представленный как механизм культуры, как определение "классической литературы" - есть убожество, которое может привести только к искажению образа данного аспекьта культуры. По простой причине - художественные произведения, научные открытия и т.д. - не голосуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-05 04:13 (ссылка)
Да, это так. Но какую демократию мы возьмем за образец? Если греческую, то сейчас - не то. Возможно, то что сейчас, есть охлократия. Во всяком случае, да, все голосуют - рублем. Или долларом. И в СМИ привыкли говорить, что это правильный, справедливый принцип. Я так не считаю. Вы, по всей видимости, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 04:20 (ссылка)
Демократию (чью-то) не надо брать за образец. Если угодно, по той самой причине, что пока не было образцов демократии. и "взять" можно тольку чужие ошибки. О древнегреческой вообще молчу - не о том... Как привыкли - это ладно... Что про глупости говорить. Так что дело не в образце, а в продумывании идеи демократии, и попытке внести ее в систему права. И не вносить с иные системы. И, например, понять. что голосование долларом - невозможно по самому смыслу демократии. Как это осуществить технически - вот тут и вопросы. Видимо, для начала понять. о чем это всё, и постепенно выстраивать жизнь вокруг хорошо понятой мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-05 08:57 (ссылка)
Осуществить технически - это невозможно, к сожалению, в том то вся и штука. Слишком многие разорятся. Это - опять жертвовать чужим счастьем, вот так. Никто на эксперимент уже не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)