Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-20 09:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про микроскоп
История эта началась с того, что я сидел мирно и тихо в комнате, в маленьком научном учреждении, и варил гениталии. Дело это щепетильное – ежели они потеряются или как-то испортятся, жука будет не определить, а тут из Сибири новые виды наклевываются… В общем, я следил за варкой, когда услышал в коридоре какие-то голоса, перемещения, а затем меня заперли снаружи на ключ. Я затарабанил в дверь, и удивленные моим наличием сотрудники меня выпустили.

Тут-то я и узнал о причине суеты. К нам приехал немец. Ну, приехал себе, дело привычное. Но этот немец решил рассматривать коллекции в микроскоп. Что тоже у меня удивления не вызвало. Но оказалось, что микроскопа ни у кого нет. Искали и тут, и там, и в других отделах – нету. Заранее отчаявшись и махнув рукой, коллега спросил у меня – конечно, нет? Эх! У кого бы… И собрался уже уходить, но я сообщил ему о наличии у меня микроскопа.

Этот микроскоп я заначил в 1982 году. Он уже тогда был… старенький. Однако что делать – пользуюсь. Достал я его из-под стола для отдачи немцу (ему ненадолго, на недельку) – смотрю на него… Ну и говорю коллеге – даже как-то неудобно. Такой вот старый микроскоп… Что меня удивило – так это ответ. Коллега посмотрел на меня со значением и сказал: «А может, это и к лучшему. Пусть знают…» И тут же убежал с микроскопом, не пожелав разъяснять.

Что он имел в виду? Почему хорошо, если немец узнает, за какими гробами мы сидим, да и тех нету? С другой стороны, в общем, ничего такого – ну, узнает и узнает. Радости вроде от того нет, но и напрягов особых тоже. Я не сказал коллеге – он убежал быстро… У меня заначен и цейсовский микроскоп. Можно было предложить немцу чудо техники выпуска 1880-х годов. Наверное, это еще лучше – по тем же сокрытым от меня причинам.


(Добавить комментарий)


[info]max630@lj
2006-04-20 03:21 (ссылка)
так вот куда все микроскопы делись :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 03:39 (ссылка)
Э-э... Куда? Я не очень понял. отчего они вдруг перевелись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2006-04-20 03:41 (ссылка)
может, ещё под столом покопаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 03:42 (ссылка)
Дошло. Нет, я заначил не все, из работающих - один. И тогда их вроде было в достатке... в 80-е... Но потом, видимо, рассосались как-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2006-04-20 03:44 (ссылка)
А что, новые микроскопы сильно лучше старых? мне почему-то кажется, что цейс 1880 года должен быть просто превосходен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 03:56 (ссылка)
Ох... Это долгий разговор. Он по своему превосходен. Беда в том, что непригоден. Слишком мало увеличение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2006-04-20 04:26 (ссылка)
И у меня когда-то был заначен Цейсовский... отдала, когда ушла из заповедника...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 04:49 (ссылка)
Вид у них умилительный. Какой-то дизайн, говорящий о другом отношении к вещи, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2006-04-21 02:08 (ссылка)
у них еще и ощупь умилительная. И как-то они очень славны в переноске. Приспособлены. Видно, разрабатывались, когда были - один на сто студентов...
Кстати, я тут видела такие, в Ванкувере, в одном из антикварных магазинов с шурум-бурумом. Даже призадумалась - но нафига мне он теперь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:02 (ссылка)
хм, а сколько надо? у меня есть один старненький микроскоп - ничем не хуже современного, только свет к нему подводить сложновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:12 (ссылка)
Свет - это очень важная вещь. Микроскоп без света как молоток без ручки. Впрочем, вот уедет немец... и мне вернут микроскоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:33 (ссылка)
Ну если в проходящем свете смотреть, то засунуть номальную лампу вместо штатного зеркальца невелик труд..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-20 05:30 (ссылка)
Таки лучше: с тех пор придумали "просветленную оптику", и яркость наблюдаемой картинки возросла в разы. А в совсем современных - современная же навороченная оптика (отличающаяся по принципу устройства от "старой доброй"), включающая, например, многократный zoom - причем без необходимости подстраивать фокус после смены увеличения.

Ну и осветители стали намного ярче и универсальнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:37 (ссылка)
Не травите душу. Я такие штуки полько на погляд видел, работать не довелось. Да и нету их считай ни у кого вокруг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2006-04-20 08:41 (ссылка)
Расскажите, пожалуйста, про зум (или ссылочку) - мне бы такое здорово пригодилось!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-20 08:54 (ссылка)
Я за такой штукой сидел на стажировке в Вене - но это был бинокуляр. Вам нужен именно бинокуляр или "настоящий" микроскоп с высоким увеличением?

А впечатление было сильное: выглядит он как обычный "Биолам", я за него уверенно сажусь. Когда требуется сменить увеличение, тянусь к ручке переключателя, которая в обычном месте, уверенно поворачиваю - а она, зараза, крутится плавно! И увеличение плавно меняется, причем без потери фокуса.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-20 09:07 (ссылка)
А, понятно.
Я имел ввиду микроскоп, то есть объектив от 10-20Х до 60-100Х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-20 09:10 (ссылка)
Такие наверняка тоже есть - оптические схемы объективов-окуляров претерпели грандиозный прогресс, и микроскопов это не могло не коснуться.
Думаю, на сайте того же Цейсса все это есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-20 09:14 (ссылка)
Окуляр меня не очень интересует, потому что смотрит не глаз, а камера. Объективов таких ни у кого из четвёрки Цейсс - Лейка - Никон - Олимпус нет (я хорошо знаком с каталогами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 06:46 (ссылка)
Если камера смотрит, то Nikon делает такие специальные трансфокаторы (с плавным зумом), которые ставятся в тринокуляр ("между" тринокуляром и камерой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 07:21 (ссылка)
Это бывает, я знаю (то, что я видел, ставится не в тринокуляр, а скорее над ним).
Проблема c такими пост-объективными устройствами в том, что, поскольку при (типичном) размере пикселя камеры около 5 микрон и так достигается предел разрешения стандартного микроскопического объектива, то никакой новой информации при увеличении зума мы не увидим. При уменьшении же зума возникает проблема ограничения размера области, видимой в объектив.

То есть, выходит, что для получения многомиллионопиксельных изображений нужно либо комбинировать несколько изображений, полученных с соседних видимых полей (подставляя их по очереди под объектив), либо производить уже, наконец, объективы (а также конденсоры) большего диаметра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 07:29 (ссылка)
А, так Вам нужен объектив с большим полем зрения, что ли? Это проблема, да. Тогда нужен роботизированный столик и автоматически сшивать поля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 07:37 (ссылка)
Я бы сказал, не "тогда", а скорее, "либо - либо". То есть, нужен либо объектив, либо - столик-программа-сшивка.

А вообще, говорящий о плавном изменении увеличения микроскопа на самом деле говорит об изображениях высокого разрешения (как в ГуглеЗемле :)), поэтому меня и заинтересовала информация в комменте [info]filin@ljа. Думал, может, пропустил прогресс какой.
А столик с моторчиками я по работе уже не первый десяток лет гоняю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 07:48 (ссылка)
Я бы сказал, не "тогда", а скорее, "либо - либо".

Да, конечно, я и имел в виду, что либо объектив, либо столик.

Думал, может, пропустил прогресс какой.

По-моему, там достаточно фундаментальные трудности в получении световым объективом больших полей зрения при большом же увеличении. Впрочем, как вариант, можно использовать самый широкоугольный (из имеющихся) объектив (понятно, что он будет малого увеличения) и привинтить в камеру матрицу большой площади и еще большего разрешения (скажем, 12 Mpix или больше). Однако, все равно по краям поля будут искажения. Так что роботизированный столик - лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 08:08 (ссылка)
Кстати, с нынешними объективами использование многопиксельности камер несколько ограниченно: например, 20Х апохромат с апертурой 0.75 имеет разрешающую способность (на свете 500нм) около 400 нм. Это означает, что размер пикселя меньше 4-х микрон - не нужен, то есть, при диаметре видимой области порядка 10мм, получаем максимум 2.5К пикселей, что даёт теоретически максимальную осмысленную матрицу в 6М пикселей.
На самом же деле, этот предел ещё ниже, потому что (часто встречающееся) наблюдение сколько-нибудь нетонких образцов сильно повышает требования к глубине резкости, то есть подталкивает использовать 40-60Х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 09:38 (ссылка)
Кстати, с нынешними объективами использование многопиксельности камер несколько ограниченно

Понятное дело. Волна же не резиновая. Незнание этого, по моему опыту, самое распространенное заблуждение среди типичных пользователей: например, смотрят иммерсионным объективом 100х и просят камеру в 12Mpix. На вопрос "Зачем?" - отвечают: увидим более четкую картинку (ну они же медики, умножили там на калькуляторе).

Кстати, недавно объяснил, в чем дело с разрешающей способностью одному патоморфологу. Он признал, что достаточно трех-четырех мегапикселей в камере для микроскопа. Потом приходит через пару часов, явно удивленный собственной догадкой, спрашивает: "Ну вот я все понял с мегапикселями. Но скажите, зачем же тогда выпускают двенадцатимегапиксельные фотокамеры?" Что тут сказать? Другой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 09:42 (ссылка)
Ответ "потому, что их покупают" - отметаем сразу, как ненаучный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:07 (ссылка)
А - ну до сих пор производятся "обычные" микроскопы, которые ничем не лучше старых Цейсов, особенно если с последними использовать объективы посовременее - благо ничто не мешает, резьба стандартная..

(Ответить) (Уровень выше)

Прогресс
[info]teofast@lj
2006-04-21 06:49 (ссылка)
цейс 1880 года должен быть просто превосходен

Прогресс в микроскопии с 1880 года куда больше, чем в автомобилях, то есть - просто огромен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2006-04-20 04:09 (ссылка)
Экий Вы хозяйственный...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 04:48 (ссылка)
Да нет, просто я им пользуюсь. А другим. видимо, уже очень давно стало не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2006-04-20 04:49 (ссылка)
*укоризненно* Они, может, тоже пользовались бы, если бы всё не попрятали под столы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:03 (ссылка)
Да нет... Микроскопы тогда раздавались сотрудникам: кто говорил, что ему надо - брал. "Общих", свалоенных в кучу подс толами - не водилось. Ну а теперь стали искать - и я удивился: вроде были же, а вот только у меня сохранился. Такая странность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2006-04-20 07:28 (ссылка)
Да. Загадка, если вдуматься.
А может они что-то огромное изучают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 07:31 (ссылка)
Не могу сказать с уверенностью. Вроде - мелочь... Но, значит, бинокулярами обходятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2006-04-20 07:33 (ссылка)
Есть, знаете ли, ещё вариант: то, что для Вас мелочь, для них - огромно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 07:39 (ссылка)
То есть у них зрение лучше. Там где мне нужен микроскоп, они этак прищурясь глянут на левую заднюю лапку - и разберут мелко вычеканненое латинское название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2006-04-20 07:44 (ссылка)
Тут не в зрении, а в значимости для личной души....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:31 (ссылка)
(старательно рисуя крестик на клеточке) Убит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2006-04-20 08:33 (ссылка)
Прибедняетесь. Небось так, немножко задеты))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:46 (ссылка)
Убит-убит (просто у меня другие корабли еще есть)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yellow_rat@lj
2006-04-20 04:52 (ссылка)
"...однажды, протирая полы в моем кабинете, уборщица сдвинула линолеум под столом: под чугунным, без маркировки, люком обнаружился спуск в подземное кольцо ускорителя элементарных частиц - я заначил его еще в аспирантские годы. Она никому об этом не рассказала - старушка понимала, что раз ускоритель находится на ее участке, убираться там придется ей" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:02 (ссылка)
да. А в полу подземного ускорителя - еще люк, а там - более важные заначки более раннего возраста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]owlga@lj
2006-04-20 05:29 (ссылка)
Растеребили душу... вспомнилось, как в былые годы мы таскали из соседских лабораторий камеры горяева - споры считать. А потом приходил приятель за сигаретой - и нет камеры. Вместе с препаратом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:35 (ссылка)
Кругообращение камер в природе. А сигарета - награда за смелость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]owlga@lj
2006-04-20 05:40 (ссылка)
Представляете, сколько тогда курил народ, при таком-то дефиците камер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:43 (ссылка)
За науку ничего не жалко. Легкими лег за результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]owlga@lj
2006-04-20 06:03 (ссылка)
А коллега один - известный систематик пядениц по имени Миронов - ещё и зрение убивал за науку: от руки эти вот самые предметы Ваших экскаваций и выварок тоннами рисовал. Говорил, что это точнее фотографий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 06:16 (ссылка)
Как рисовать. Часто - точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]owlga@lj
2006-04-20 06:24 (ссылка)
Рисует гениально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2006-04-20 08:55 (ссылка)
Наш богоспасаемый, мягко говоря не коммерческий, провинциальный институтик за последние несколько лет получил (не приобрел, покупает Сибирское отделение, потом раздает по заявкам) больше десятка цейсовских микроскопов, ценою от 250 тыс. р. до миллиона с лишним. В одну только нашу лабоЛаторийку (зоологический музей), за последние примерно 7 лет попало два микроскопа и три современных бинокуляра (два цейсовских - один с цифровой фотоприставкой, и один какой-то Hund, не очень хороший). И это не считая российских МБС-10, которых купили в лабу за этот период три или четыре штуки. Неужели в Зоомузее МГУ всё так плохо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:15 (ссылка)
Всё хорошо, не надо краше. Я не разбирался в этом вопросе в деталях. Скорее всего, объяснение простое. Некоторые купили по грантам приличную оптику. Но дать такую оптику приезжему немцу невозможно - хозяин в ней сидит и не даст. Наверное, искали не только сам факт наличия микроскопа, но и - даваемого микроскопа. Насчет того, что и сколько куплено и по каким каналам - не в курсе. Как оказалось несколько лет назад, спрашивать такое - неделикатно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadda@lj
2006-04-20 13:22 (ссылка)
Можно еще предположить, что коллега рассчитывал этого немца на дополнительные гранты раскрутить. Демонстрация бедности с этой точки зрения весьма полезна - видите, на чем работать приходится, э-э-х ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 14:41 (ссылка)
Может быть, вполне. Я как-то слабо себе представляю... Но, мало ли - может, какой важный немец...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-04-22 19:28 (ссылка)
а зачем гениталии варить нужно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-23 04:53 (ссылка)
Дабы помягчели, после чего можно их препарировать. То есть рэзать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2006-04-23 05:16 (ссылка)
Сколько всего удивительного на свете)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2006-04-29 22:43 (ссылка)
"варил гениталии" - я бы профигел глубоко от этой фразы, если бы у моего товарища этим не занимались знакомые родителей... чего-то тоже там с жуками связано - я так понял, что для классификации эти гениталии - важнейшая вещь - если ничего не различить у двух видов, то в ЭТОМ месте находятся-таки "зацепки" для классификации... Не знал правда, что их варят :)))) Дурацкий вопрос: в чем варят и имеет ли отвар запах? :)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-30 03:31 (ссылка)
В воде. Запах... Гениталии жуков имеют разный размер, но, скажем, - с булавочную головку. Когда весь жук длиной 1.7 мм - у него не очень большие гениталии. Так что запах кипяченой воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2006-04-30 08:57 (ссылка)
:)) Что в воде - понятно, хотя можно и не в воде - не думали про это - вдруг полезно окажется? Я то спрашивал про "посуду". И чем ее греете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-30 12:21 (ссылка)
Ну, небольшая металлическая крышка... На спиртовке.

(Ответить) (Уровень выше)