Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-20 09:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про микроскоп
История эта началась с того, что я сидел мирно и тихо в комнате, в маленьком научном учреждении, и варил гениталии. Дело это щепетильное – ежели они потеряются или как-то испортятся, жука будет не определить, а тут из Сибири новые виды наклевываются… В общем, я следил за варкой, когда услышал в коридоре какие-то голоса, перемещения, а затем меня заперли снаружи на ключ. Я затарабанил в дверь, и удивленные моим наличием сотрудники меня выпустили.

Тут-то я и узнал о причине суеты. К нам приехал немец. Ну, приехал себе, дело привычное. Но этот немец решил рассматривать коллекции в микроскоп. Что тоже у меня удивления не вызвало. Но оказалось, что микроскопа ни у кого нет. Искали и тут, и там, и в других отделах – нету. Заранее отчаявшись и махнув рукой, коллега спросил у меня – конечно, нет? Эх! У кого бы… И собрался уже уходить, но я сообщил ему о наличии у меня микроскопа.

Этот микроскоп я заначил в 1982 году. Он уже тогда был… старенький. Однако что делать – пользуюсь. Достал я его из-под стола для отдачи немцу (ему ненадолго, на недельку) – смотрю на него… Ну и говорю коллеге – даже как-то неудобно. Такой вот старый микроскоп… Что меня удивило – так это ответ. Коллега посмотрел на меня со значением и сказал: «А может, это и к лучшему. Пусть знают…» И тут же убежал с микроскопом, не пожелав разъяснять.

Что он имел в виду? Почему хорошо, если немец узнает, за какими гробами мы сидим, да и тех нету? С другой стороны, в общем, ничего такого – ну, узнает и узнает. Радости вроде от того нет, но и напрягов особых тоже. Я не сказал коллеге – он убежал быстро… У меня заначен и цейсовский микроскоп. Можно было предложить немцу чудо техники выпуска 1880-х годов. Наверное, это еще лучше – по тем же сокрытым от меня причинам.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ziegel@lj
2006-04-20 03:44 (ссылка)
А что, новые микроскопы сильно лучше старых? мне почему-то кажется, что цейс 1880 года должен быть просто превосходен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 03:56 (ссылка)
Ох... Это долгий разговор. Он по своему превосходен. Беда в том, что непригоден. Слишком мало увеличение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2006-04-20 04:26 (ссылка)
И у меня когда-то был заначен Цейсовский... отдала, когда ушла из заповедника...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 04:49 (ссылка)
Вид у них умилительный. Какой-то дизайн, говорящий о другом отношении к вещи, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2006-04-21 02:08 (ссылка)
у них еще и ощупь умилительная. И как-то они очень славны в переноске. Приспособлены. Видно, разрабатывались, когда были - один на сто студентов...
Кстати, я тут видела такие, в Ванкувере, в одном из антикварных магазинов с шурум-бурумом. Даже призадумалась - но нафига мне он теперь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:02 (ссылка)
хм, а сколько надо? у меня есть один старненький микроскоп - ничем не хуже современного, только свет к нему подводить сложновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:12 (ссылка)
Свет - это очень важная вещь. Микроскоп без света как молоток без ручки. Впрочем, вот уедет немец... и мне вернут микроскоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:33 (ссылка)
Ну если в проходящем свете смотреть, то засунуть номальную лампу вместо штатного зеркальца невелик труд..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-20 05:30 (ссылка)
Таки лучше: с тех пор придумали "просветленную оптику", и яркость наблюдаемой картинки возросла в разы. А в совсем современных - современная же навороченная оптика (отличающаяся по принципу устройства от "старой доброй"), включающая, например, многократный zoom - причем без необходимости подстраивать фокус после смены увеличения.

Ну и осветители стали намного ярче и универсальнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 05:37 (ссылка)
Не травите душу. Я такие штуки полько на погляд видел, работать не довелось. Да и нету их считай ни у кого вокруг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2006-04-20 08:41 (ссылка)
Расскажите, пожалуйста, про зум (или ссылочку) - мне бы такое здорово пригодилось!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-20 08:54 (ссылка)
Я за такой штукой сидел на стажировке в Вене - но это был бинокуляр. Вам нужен именно бинокуляр или "настоящий" микроскоп с высоким увеличением?

А впечатление было сильное: выглядит он как обычный "Биолам", я за него уверенно сажусь. Когда требуется сменить увеличение, тянусь к ручке переключателя, которая в обычном месте, уверенно поворачиваю - а она, зараза, крутится плавно! И увеличение плавно меняется, причем без потери фокуса.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-20 09:07 (ссылка)
А, понятно.
Я имел ввиду микроскоп, то есть объектив от 10-20Х до 60-100Х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-20 09:10 (ссылка)
Такие наверняка тоже есть - оптические схемы объективов-окуляров претерпели грандиозный прогресс, и микроскопов это не могло не коснуться.
Думаю, на сайте того же Цейсса все это есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-20 09:14 (ссылка)
Окуляр меня не очень интересует, потому что смотрит не глаз, а камера. Объективов таких ни у кого из четвёрки Цейсс - Лейка - Никон - Олимпус нет (я хорошо знаком с каталогами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 06:46 (ссылка)
Если камера смотрит, то Nikon делает такие специальные трансфокаторы (с плавным зумом), которые ставятся в тринокуляр ("между" тринокуляром и камерой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 07:21 (ссылка)
Это бывает, я знаю (то, что я видел, ставится не в тринокуляр, а скорее над ним).
Проблема c такими пост-объективными устройствами в том, что, поскольку при (типичном) размере пикселя камеры около 5 микрон и так достигается предел разрешения стандартного микроскопического объектива, то никакой новой информации при увеличении зума мы не увидим. При уменьшении же зума возникает проблема ограничения размера области, видимой в объектив.

То есть, выходит, что для получения многомиллионопиксельных изображений нужно либо комбинировать несколько изображений, полученных с соседних видимых полей (подставляя их по очереди под объектив), либо производить уже, наконец, объективы (а также конденсоры) большего диаметра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 07:29 (ссылка)
А, так Вам нужен объектив с большим полем зрения, что ли? Это проблема, да. Тогда нужен роботизированный столик и автоматически сшивать поля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 07:37 (ссылка)
Я бы сказал, не "тогда", а скорее, "либо - либо". То есть, нужен либо объектив, либо - столик-программа-сшивка.

А вообще, говорящий о плавном изменении увеличения микроскопа на самом деле говорит об изображениях высокого разрешения (как в ГуглеЗемле :)), поэтому меня и заинтересовала информация в комменте [info]filin@ljа. Думал, может, пропустил прогресс какой.
А столик с моторчиками я по работе уже не первый десяток лет гоняю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 07:48 (ссылка)
Я бы сказал, не "тогда", а скорее, "либо - либо".

Да, конечно, я и имел в виду, что либо объектив, либо столик.

Думал, может, пропустил прогресс какой.

По-моему, там достаточно фундаментальные трудности в получении световым объективом больших полей зрения при большом же увеличении. Впрочем, как вариант, можно использовать самый широкоугольный (из имеющихся) объектив (понятно, что он будет малого увеличения) и привинтить в камеру матрицу большой площади и еще большего разрешения (скажем, 12 Mpix или больше). Однако, все равно по краям поля будут искажения. Так что роботизированный столик - лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 08:08 (ссылка)
Кстати, с нынешними объективами использование многопиксельности камер несколько ограниченно: например, 20Х апохромат с апертурой 0.75 имеет разрешающую способность (на свете 500нм) около 400 нм. Это означает, что размер пикселя меньше 4-х микрон - не нужен, то есть, при диаметре видимой области порядка 10мм, получаем максимум 2.5К пикселей, что даёт теоретически максимальную осмысленную матрицу в 6М пикселей.
На самом же деле, этот предел ещё ниже, потому что (часто встречающееся) наблюдение сколько-нибудь нетонких образцов сильно повышает требования к глубине резкости, то есть подталкивает использовать 40-60Х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teofast@lj
2006-04-21 09:38 (ссылка)
Кстати, с нынешними объективами использование многопиксельности камер несколько ограниченно

Понятное дело. Волна же не резиновая. Незнание этого, по моему опыту, самое распространенное заблуждение среди типичных пользователей: например, смотрят иммерсионным объективом 100х и просят камеру в 12Mpix. На вопрос "Зачем?" - отвечают: увидим более четкую картинку (ну они же медики, умножили там на калькуляторе).

Кстати, недавно объяснил, в чем дело с разрешающей способностью одному патоморфологу. Он признал, что достаточно трех-четырех мегапикселей в камере для микроскопа. Потом приходит через пару часов, явно удивленный собственной догадкой, спрашивает: "Ну вот я все понял с мегапикселями. Но скажите, зачем же тогда выпускают двенадцатимегапиксельные фотокамеры?" Что тут сказать? Другой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2006-04-21 09:42 (ссылка)
Ответ "потому, что их покупают" - отметаем сразу, как ненаучный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2006-04-20 10:07 (ссылка)
А - ну до сих пор производятся "обычные" микроскопы, которые ничем не лучше старых Цейсов, особенно если с последними использовать объективы посовременее - благо ничто не мешает, резьба стандартная..

(Ответить) (Уровень выше)

Прогресс
[info]teofast@lj
2006-04-21 06:49 (ссылка)
цейс 1880 года должен быть просто превосходен

Прогресс в микроскопии с 1880 года куда больше, чем в автомобилях, то есть - просто огромен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -