|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2006-04-24 13:02:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Ересь: суд присяжных (разговор об элитных специалистах и демократической культуре)
antoin
суд присяжных это ужаснейшая ересь, которая должна быть искоренена igni et ferro
Присяжные не имеют никаких преимуществ перед судьёй, наоборот, недостатки. Слова "зато они обычные люди" неверны -- судьи тоже обычные люди. Слова "зато их много" парируются наличием коллегиальных составов суда. Сама предпосылка, что неподготовленный человек может сделать юридическую работу, которую делает специально этому обучавшийся человек -- неверна.
Так, присяжные легче, чем судьи попадают под убеждение адвокатов -- этому убеждению научиться несложно, и присяжные намного легче, чем судьи, подвергаются давлению с целью изменить их симпатии угрозой или подкупом. Судьи от этого более защищены.
Против судов присяжных сегодня настроено большинство серьёзных учёных, и в странах, где он активно использовался, постепенно снижаются случаи, где он допускается. Отмечается высокий уровень коррумпированности присяжных и принятия ими решений исходя из личных симпатий, а не фактов дела -- например, чёрными за чёрного, женщинами за женщину, бедными за бедного и т.п.
Вообще, в истории суд присяжных ведь для чего появился? Он появился и у нас, и в Англии, в виде участия в процессе местных жителей -- чтобы поднять доверие к судам с королевскими/царскими судьями. Сегодня эта цель потеряла смысл.
ivanov_petrov
Остается одно у меня непонятное. В случае коллегиальных профессиональных судов - каким образом тот. кого судят. его родные и прочие - поймут. за что его осудили, на каком основании и почему именно так? Судьи. конечно, простые люди - и математики простые люди. однако я ничего не пойму из разговора математиков.
antoin
а присяжные тут ничего и не изменят. Криминологи давно изучают интересный психологический эффект самооправдания. Ритуализированность судебного процесса, особенно в первый раз, предшествующее следствие -- это всё очень сильно воздействует на психику. Часто люди теряются и вообще в прострации находятся. Потом обычно начинаются разговоры, что ни за что сидят, что ни за что зацапали и т.п. Большая часть осуждённых считает свои приговоры несправедливыми, это известный факт. Кстати Карнеги по-моему, свою книгу с описания этого факта начинает.
В принципе, у американского суда присяжных есть ещё один недостаток по сравнению с нашим: у нас они только уголовные дела разбирают, а там, насколько я знаю, какие-то категории гражданских. Это вообще странно -- что смогут люди без юр образования понять в хитросплетениях акций, договоров, доверенностей и т.д., ведь схемы эти не всегда и юристам ясны с первого взгляда.
ivanov_petrov
"присяжные тут ничего и не изменят" - я думал, если адвокаты будут "понятным» образом излагать дело присяжным. оно станет понятнее и обвиняемому. Мне кажется, можно от этого отделить эффект самооправдания. Он, наверное, вечен - и не зависит от. А вот чувство, что "они там почирикали о чем-то своем. а я огреб пятерку" - может. ослабнет. Можно же самооправдываться и иначе - присяжные дупраки. судья скотина, законы дурацкие, адвокат жлоб... Это уж всегда. но хоть понятно будет, чего говорят.
antoin
на заседаниях по уголовным делам я чаще видел, как судья ведёт настоящую воспитательную работу, разъясняет, пытается понять степень раскаяния и т.п. Всё понятно. Уголовное право ведь легче гражданского в терминах, там никаких непонятностей не возникает для человека с нормальным развитием.
a_bronx
-- что смогут люди без юр образования понять в хитросплетениях акций, договоров, доверенностей и т.д., ведь схемы эти не всегда и юристам ясны с первого взгляда.--
Резерфорд как-то сказал: "Если учёный не может доступно объяснить, чем он занимается, своему уборщику в лаборатории, то он наверняка сам этого не знает." Думаю, неплохо бы и юристам перенять этот критерий.
antoin
при желании можно объяснить всё что угодно
но стоит ли тратить на это уйму времени? Это же ничуть не отличается от попыток филолога например попытаться понять учебник для пятого курса мех-мата
a_bronx
Как же тогда простому гражданину соблюдать законы, которые он не способен понять? Ведь незнание филологом мехмата не налагает на него той же меры ответственности, как незнание какой-нибудь статьи подзаконного акта с 2 томами разъяснений и инструкций ДСП...
antoin
простой гражданин должен делать то-же, что он делает, например, когда у него болезнь -- идти к специалисту. Соотношение возможностей лечиться самостоятельно и у хорошего врача отлично показывает соотношение возможностей самому понимать законы и идти к юристу. Вообще, я считаю, что большинство людей сами виноваты в том, что не занимаются изучением каких-нибудь основ законодательства. Тем более, что законы, необходимые простому человеку у нас пишутся максимально просто -- например, Трудовой Кодекс. На Западе, кстати, правовая грамотность больше в чести. Это как набор элементарных умений -- как накладывать жгут, как оказывать первую помощь и т.п.
a_bronx
--простой гражданин должен делать то-же, что он делает, например, когда у него болезнь -- идти к специалисту.--
Понятно, что когда "попал" по незнанию закона ("заболел") - придётся идти к специалисту. Вопрос-то в том, чтобы не попадать - но с хитрозапутанными законами (плюс с огромной кучей подзаконных актов и служебных интсрукций) это становится довольно нелегко.
Возьмём пример одного моего знакомого, попытавшегося растаможить автомобиль без участия т.н. "специалистов" - таможеных брокеров. С точки зрения Таможеного кодекса это довольно простая операция. А на деле - полная жопа. Именно "благодаря" специалистам и куче ведомственных инструкций, недоступных простому смертному. Это примерно то же, как если бы врач давал вам непонятные таблетки неизвестного происхождения, прямо из рук, по $10 за одну таблетку. И уверял бы вас, что вам не надо знать, из чего эти таблетки сделаны.
Так что, чем плодить множество законов, доступных только специалистам, а потом отмахиваться: "а, мол, это уже как вторая Природа со своими законами - простые крестьяне этой физики не поймут-с", имеет смысл поступать наоборот: упрощать законы до строго необходимого минимума, чтобы каждому было понятно: "Вот без этого закона мы точно не можем жить, потому что ...".
В естественных науках, кстати, тоже так: сначала теории усложняются, а потом заменяются более простыми и понятными, покрывающими больше случаев.
аntoin
а это уже другая сторона вопроса
мне поэтому не нравится америкнский подход, где без своего адвоката ни шагу.
мне по душе наказ Екатерины (стыренный правда у Монтескье), что законы надо писать простым понятным языком, понятным каждому (у Монтескье -- понятным простому отцу семейства), благо у нас в отличие от запада есть преимущество в том, что терминология всегда была русская, в то время как у них все средние века язык юристов -- латынь.
a_bronx
Американские реалии мне пока известны лишь по рассказам "оттуда" - довольно противоречивым. По ним вырисовывается, что:
1) законодательная база там тоже распухла безбожно
2) функция адвокатов, помимо поиска подходящего закона, ещё и в том, чтобы перерыть базу прецедентов и найти такие, которые убедят присяжных и судью. Т.е. закрывать щели, которые не покрыты однозначным законом.
По первому пункту я с вами целиком согласен: законы должны быть простые, понятные, однозначные (и не много). Таки, чтобы в большинстве случаев человек мог защитить себя без адвоката.
Второй пункт интересен тем, что там ведётся "исследовательская" деятельность. Т.е. адвокаты при прецедентном праве - это "учёные-исследователи", отыскивающие новые законы; жюри присяжных - это первичная проверка адвокатских "теорий" на здравый смысл; судьи же осуществляют peer-review, и каждое их решение по данному прецеденту - это ещё одна экспертная оценка. В результате закон быстрее подстраивается под реалии жизни.
Т.е. если разделять эти два пункта, то суд присяжных выглядит здраво. Адвокатам дОлжно платить не за фигурную резьбу по существующим законам, как у нас, а за их законотворческую деятельность (а депутатов всех выкинуть нахрен :).
аntoin
Эта исследовательская деятельность на самом деле сводится к тому, что по каждому вопросу существуют несколько классических противоречащих дел, и два адвоката начинают спорить, какая трактовка этого лучше. Это приводит и к противоречивости решений суда, который может по-разному принять решения в зависимости от того, какой прецедент решит применить. Мне больше нравится наша и европейская установка на единообразие. Исследование, когда адвокат копается и ищет никому не известные прецеденты -- штука крайне редкая, поскольку при их истории развития права всё уже настолько систематизировано, что пробелы обнаруживаются только в отношении новых реалий современности, где и прецедентов-то нет.
Даже если бы всё было так, как вы описали, считать, что "законотворчество" такое это хорошо -- глупость. Законодатель должен быть один, и его решения должны иметь силу на всей территории страны.
Здравый смысл -- враг науки. Что могут сказать простые обыватели о том,ю как надо решать дело или применять прецеденты, если они не знают права, не знают его истории и тенденций? фигню они нарешают. Английские судьи, например, в своих решениях способны построить логику регулирования из глубины истории и принять полностью обоснованное решенние. Присяжные так не смогут никогда.
"Таки, чтобы в большинстве случаев человек мог защитить себя без адвоката."
Не в большинстве, а в большинстве элементарных случаев.
Операцию на сердце же специалистам доверяют, так и договоры должны писать специалисты
a_bronx
Сдаётся мне, как раз сейчас это вовсе не редкая штука - реалии меняются очень быстро, то и дело появляются новые виды деятельности, новые способы обхода законов и т.п. Законы не поспевают. Если бы и впрямь всё было систематизировано, то не возникало бы столько вопросов и споров, и противоречивых судебных решений не было бы.
Кстати, наличие противоречивых решений - это показатель того, что нельзя надеяться, что один отдельно взятый судья "способен построить логику регулирования из глубины истории и принять полностью обоснованное решение". Т.е. может и можно натаскать следовать букве закона, а вот понятия о духе всегда будут отличаться.
--Законодатель должен быть один--
Законодатель в смысле "тот, кто придумывает законы" или "тот, кто их утверждает"? Если первое - то это очевидно не так: законы придумывают и лоббируют все, кому не лень. Если второе - то не противоречит сказанному мной: окончательное решение принимает суд.
--Здравый смысл -- враг науки.--
Ну это не совсем так - хотя тут есть разные понятия о "здравости".
--Присяжные так не смогут никогда--
Как тут правильно замечают, присяжные и не принимают судебных решений. Они лишь подтверждают суду, что суть дела раскрыта в достаточной мере, чтобы быть понятой. Окончательное решение и его обоснование всё-равно остаётся за судьёй, и, в принципе, он может даже пойти против мнения жюри.
Кроме того, никто не мешает адвокату развернуть всю эту логику и историю права перед глазами присяжных и сторон, дабы убедить их.
аntoin
"Сдаётся мне, как раз сейчас это вовсе не редкая штука - реалии меняются очень быстро"
Нет, неверно. Для права эти изменения незначительны, так что нельзя сказать, что сейчас всё меняется быстрее, чем в 19 веке. См. учебник оксфордский по контрактному праву -- в свежих изданиях всё равно практически не найти свежих прецедентов. Зато даже 17 века есть.
"Если второе - то не противоречит сказанному мной: окончательное решение принимает суд."
Нет, противоречит. Потому что судов много, а должен быть один утверждатель -- дума например или монарх.
" Они лишь подтверждают суду, что суть дела раскрыта в достаточной мере, чтобы быть понятой."
А они не смогут понять, когда суть раскрыта. Неюристы потому что.
" никто не мешает адвокату развернуть всю эту логику и историю права перед глазами присяжных и сторон"
право это наука. Наука подразумевает метод и предмет, способ мышления. Научить этому способу мышления в зале нельзя. рассказать просто историю тоже нельзя -- много времени, а если и расскажешь, обыватель это не поймёт.
a_bronx
--Для права эти изменения незначительны,--
Незначительны в чём? В принципах или в конкретных законах? Принципы-то, может, и не меняются особо - а конкретика, имхо, постоянно. То одна власть приходит, то другая, то разрешат частную собственность, то запретят, то введут цензуру, то уберут, то вдруг транснациональные корпорации появятся, чья финансовая (а то и военная) мощь повыше иных государств будет, то компьютеры/СМИ/интернет изобретут и вдруг интеллектуальные права станут вровень с материальными - и т.д. А завтра людей/органы клонировать начнут, а послезавтра гены у людей модифицировать, биометрию подделывать - какие законы будут регулировать это всё? 17 века?
--Потому что судов много, а должен быть один утверждатель -- дума например или монарх.--
Они эти утверждения не из пальца же высасывают? Анализируют что-то? Ну вот прецеденты и решения судей - чем не благодатный материал для анализа? Продолжая свою мысль о "законотворчестве адвокатов": дума/монарх/советы должны выполнять функцию прямо противоположную - не предлагать новые законы (пусть этим адвокаты/судьи занимаются - они ближе к проблемам народа), а сокращать их количество, объединяя накопленные частные случаи в более общие законы. Т.е. эффективность их могла бы измеряться числом отменённых законов.
Кстати, вам вопрос, как юристу: коль судьи настолько компетентны в вопросах права, то считаете ли вы допустимым объединить законодательную власть с судебной? Депутаты же тоже не юристы в большинстве своём - значит и законотворчество им поручать нельзя?
--Наука подразумевает метод и предмет, способ мышления. Научить этому способу мышления в зале нельзя--
Насколько я знаю, там поступают проще - из пула кандидатов в присяжные отбирают тех, у кого этот способ мышления уже имеется (плюс, возможно, какие-то юридические познания). Причём выбор должен быть одобрен обеими сторонами.
--рассказать просто историю тоже нельзя -- много времени--
Не совсем непонятно, зачем так углубляться в историю? Может это и полезно, и интересно - но не необходимо же? Если закон простой - то и применять его должно быть не слишком сложно.
аntoin
"Незначительны в чём? В принципах или в конкретных законах? Принципы-то, может, и не меняются особо - а конкретика, имхо, постоянно."
Нет, на Западе конкретика не меняется сильно. Только числа (например, размер убытков, с которых истец сам платит налоги) и прочие детали. У них в ходе многих столетий всё настолько укрепилось, что не будет, как у нас, за 10 лет три кодекса. Внешне эти изменения могут казаться значительными, но на самом деле для юристов не меняется практически ничего, и старые прецеденты всё так же верны.
"Они эти утверждения не из пальца же высасывают?"
Вы не о том речь ведёте. Смысл должен быть такой, что только один орган в стране должен иметь право издавать общеобязательные для всех законы -- высшие в иерархии нормативные акты. Суды же не должны законотворчествовать и СОЗДАВАТЬ новые нормы. положение, когда создаюится много разных законов совершенно разными судами, а монарх/парламент занимаются их отменой -- фантасмагорична.
"Депутаты же тоже не юристы в большинстве своём - значит и законотворчество им поручать нельзя?"
а это, кстати, интересный вопрос очень. Опыт участия в законотворческом процессе, которым я обладаю (не считая, впрочем его каким-то значительным), привёл меня к мысли, что слишком часто хорошо написанные законы искажаются депутатами, по просьбе которых они сильно переписываются, до такой степени, что авторам порой и не узнать своё творение и стыдно признаваться, что имели отношение к такому собранию противоречащих, ужасных статей. Законопроекты, представляемые депутатами -- это вообще сказка. Они всегда противоречат куче уже действующих актов, не принимают во внимание сложившийся порядок регулирования, да и просто содержат такие нормы, что хоть стой, хоть падай. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО принимаемых законопроектов -- это законопроекты, представленные Правительством, где работают профессиональные юристы, хотя и их качество в принципе далеко от идеала (но это я сужу по великолепнейшим образцам юридической техники советских законодателей). Отсюда и свистопляска у нас, что депутата перекособочат проект, а после полугода его действия, приходится принимать поправки в закон.
Общественное обсуждение законопроектов -- нужно. Но оно должно быть концептуальным, то есть тем, что сегодня делается в ходе первого чтения в думе. А вот второе и третье чаще всего либо всё портят, либо действуют по указке комитетов, состоящих из юристов.
"Насколько я знаю, там поступают проще - из пула кандидатов в присяжные отбирают тех, у кого этот способ мышления уже имеется"
Юристы не могут быть присяжными.
"Может это и полезно, и интересно - но не необходимо же?"
Необходимо -- посмотрите на решения палаты лордов в Англии, как они обосновывают свои решения, всегда с опорой на традиции. Только так можно создать логичную и непротиворечивую систему норм.
"Насчёт же того, что "решать должны врачи""
Аналогия неверна. Родственники больного и больной могут либо отказаться от лечения, либо выбрать один из вариантов, когда они равноценны. В большинстве же случаев это врач сам молча решает, как именно провести операцию -- родственники же не командую ему, как резать. Аналог родственников в праве -- это не присяжные, а скорее прокуратура, которая следит за соблюдением закона и принимает меры, препятствующие его нарушению, но не вмешивается в работу на каждом этапе.
рussbigeyes
Наши юристы, конечно, в шоке. Особенно, теоретики. И я их понимаю. Моя математика, например, призвана путем неимоверных ухищрений оправдать или осудить весьма распространенные среди физиков и др. вычислительные практики. Большинство из них не обрашает на нас внимания: считают себе, не задумываясь об основаниях. С одной стороны, обидно, с другой - они эффективны в подавляющем большинстве случаев.
Думаю, что суд присяжных хорош не только как форма более демократического и репрезентативного судопроизводства. Он как инструмент позволяет деформализовывать то, что поневоле излишне формализовано в процессе законотворчества, находить баланс между духом и буквой.
ivanov_petrov
очень трудно судить. Вот какое у меня сомнение. Излишняя формализованность и наличие узкой элиты, которая только и понимает этот язык - это плохо. Да. Но! Здесь же не другой инструмент. Вот это важно. Тут на это формальное судопроизводство навешивается-привинчивается специальный (и большой) механизм, призванный популяризовать, сделать понятным. демократизировать - все эти слова. То есть оченьсложная форма популяризируется. А это всегда возможно? А не стардают существенные моменты? А нельзя воспользоваться именно тем, что содержание ("настоящее") сложно и формально - и сыграть на снижении уровня? То есть6 это НЕ деформализация 9что может и неплохо, только непонятно, как). Это последовательно проведенная формализация и вторичное упрощение - с неизбежными потерями. Коли б я хоть что-то знал по этому поводу, может, сказал бы и конкретнее, а так - только смутные подозрения. Есть у меня ощущение, что юридическая процедура в целом - очень, очень старая вещь, и что для современности ее надо менять. Именно не поверхностным образом (законы про Интернет). а самым коренным. Но, конечно, как всегда - ни сил, ни разумения.
pussbigeyes
Суд, как и многие иные социальные институты (не обязательно архаичные), - это форма игры, в которую вовлечена значительная часть общества. Я, собственно, любые отношения, а особенно, те, где одним из субъектов является государство, воспринимаю, прежде всего в игровых терминах. Каковы правила этой игры - вопрос вторичный в том смысле, что идет вечный спор о правилах. В сущности, вся история цивилизации - это спор о правилах игры. Важно - не каковы правила сегодня (т.е. это очень важно для современников, но, опять же, вторично), важно - чтобы эти правила были и чтобы по ним играли.
Так что, вопрос, о возможной вульгаризации правовой сферы (особенно, с учетом того, как элита использует нынешнюю формализованность) - далеко не самый пугающий. Практики очень быстро адаптируются к правилам игры, но смена самих правил регулярным путем - процесс болезненный и долгий. Механизм суда присяжных вносит в систему тот самый белый шум, по отношению к которому система должна быть устойчива, и этим заставляет систему меняться, социализироваться. Сегодня пропасть между судопроизводством и обществом достигла размеров просто неприличных. Что-то с этим надо делать.
ivanov_petrov
Позиция вроде бы красивая - sub specie aeternitas... Однако качество... Можно сказать, чтобы студентов в вузе учили случайно пойманные на улице простые люди. Это такая игра, не хуже других, белый шум. опять же, заставит вузы преобразиться... То же с врачами. Вот эти аналогии меня настораживают. Портить работу специалистов - не слишком ли дорогое удовольствие для игры?
pussbigeyes
Ага. Это, типа, математиков любят обвинять в злоупотреблениях рассуждением reductio ad absurdum...
Структурная устойчивость - достаточно естественное требование к системе, претендующей на целую ветвь власти. А инвариантность относительно белого шума - это, как раз, и есть признак структурной устойчивости. Ваши примеры под категорию малых возмущений в пространстве параметров никак не подходят.
ivanov_petrov
Не понял... Устойчивость - да, естественное. Есть, однако, эмпирическое правило: мусора и неприятностей всегда хватает. Надо быть устойчивым к неприятностям, но плох тот, кто их доставляет своему соседу - для тренировки. Почему не подхоядит примеры? Ну давайте собрем коллегию людей - присяжных при враче. пусть он кроме того. что выписывает больному рецепт. объясняет коллегии, отчего надо именно так. и вердикт - выписывать ли - убдет выносить она, а что выписывать - врач.
pussbigeyes
Пример с врачом не хорош: результат деятельности врача виден достаточно быстро и оценивается по достаточно объективной шкале "здоров-не здоров". Результат деятельности судьи оценивается в координатах действующей правовой системы, которая, сама по себе, субъективна, как любая попытка формализации такой чувствительной субстанции как человечекие отношения. Влияние неадекватной судебной системы на общество опосредованно и слабо измеримо на отрезках времени порядка одного поколения. То есть, тонкая настройка по принципу обратной связи малоэффективна и, зачастую, бессмысленна: поправим пару-тройку плохих законов, а практики этого даже не заметят. Плюс извечная борьба между духом и буквой.
Вот таким системам полезно бывает вводить внешние случайный малые возмущения и следить, как они их воспринимают. Если хорошо - система в порядке. Плохо: а что плохо, вот это и начинаем настраивать. Присяжные - это и есть тот белый шум, который способствует самонастройке системы. Он не меняет сути, а помогает устранить не структурно устойчивые элементы.
Не знаю, смог ли объяснить. Но терминология, я уверен, Вам знакома. По случаю посмотрел короткую статью А.М.Молчанова о Полетаеве http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/MO
ivanov_petrov
Нет, не смогли. У Вас дырка. И ad hoc Вы ее не залатаете. Произвольно утверждать, что результат деятельности врача виден быстро. Но если Вы так считаете - пожалуйста: другой пример - учитель в школе. В весьма широких пределах он работает в промежутках времени около 3 поколений. 75 лет - когда внуки его учеников станут общаться со своими дедобабушками. Я бы не стал отпихивать примеры - тут явно общая схема рассуждений может быть проведена. Кстати, о тонкой настройке по принципу обратной связи я вроде не говорил. Я возражал против нужности демократизации судопроизводства (это по крайней мере очень хвостатая тема, и так легко ее не объехать) и против мнения о том, что прагматическая популяризация сильно формализованной системы может считаться деформализацией. Это не симметричные операции - формализация имеет одни цели и средства, популяризация для присяжные имеет совсем иные цели. средства и проч.
pussbigeyes
Попробую, все-таки...
С врачами и учителями дело тоже неважно, кто бы спорил. Но разумных регулятивных механизмов цивилизация пока не предложила. Спекулятивно можно пофантазировать, но не здесь, наверное. Тем более, что Вы начали с тезиса "пусть их учат люди с улицы". Сторонники суда присяжных не отменяют профессионально подготовленных судей.
По теме. Судопроизводство, в отличие от медицины и образования, - не частное дело, а сфера взаимоотношений личности и государства. Там, в другом треде Вы сами приводите те аргументы, которые я мог бы здесь привести. И российские, и многие другие примеры показывают, как трудно эта сфера поддается общественному регулированию. У нас в Молдове "хороший адвокат" - это тот, кто знает многих судей и может им "занести". Самая коррумпированная и зависимая от власти сфера, ИМХО. Суд присяжных всего этого полностью отменить не может, но присяжные - это еще один фактор, который в состоянии, хотя бы, частично сгладить эту ангажированность.
Но это лирика. А с точки зрения теории систем, остаюсь при своем. Белый шум, фактор неопределенности как катализатор механизма обратной связи. Про тонкую настройку я сам сказал, обсуждая механизм регулирования.
А то, что юристы будут против, удивления не вызывает. Любой профессионал не порадовался бы. Но у них сфера такая - социально значимая. То, что в Думе сидят не сплошь профессиональные юристы, кажется, никого не беспокоит. О других причинах, по которым юристы возражают, не будем упоминать. В этом они сродни врачам.
Про популяризацию - еретическое: а может, закон или статья ГК или УК, смысл которой невозможно популяризировать - не так уж и нужна.
ivanov_petrov
"в другом треде Вы сами приводите те аргументы, которые я мог бы здесь привести" - рад, что Вы это увидели. Я пытаюсь понять, насколько хороша та или другая мысль - а не защищать какую-то определенную позицию. Вы встали на данную точку зрения - и "работаете" за эту мысль. Я ее и треплю... Устоять у Вас, на мой взгляд, не получилось. Разумеется - не в Ваших глазах, вы-то убеждены, но мне сила вашей позиции не видна. Не хотелось бы длить спор попусту - в вашем ответе есть некоторые неточности, но это, кажется, уже излишне.
Про еретическое: предлагаю усилить тезис. Демократизация знаний - проведение демократического принципа в культуру6 то. чего не может понять "средний" человек, не следует сохранять. Я начал бы с математики. Ну конечно. тут главное состязательность... Выберем присяжных, и хорошие математики за несколько отведенных им часов должны будут им объяснить то, что они хотят от математики сохранить. Чего присяжные не поймут - то не слишком нужно, и более не следует преподавать. упоминать в книгах и учить этому студентов.
pussbigeyes
ТреплИте-треплИте. Она (позиция) от этого только крепчает.
Про еретическое: Вы про науку юриспруденцию или про судопроизводство? Математика - она такая, какая есть, и судят о ней пусть потребители - другие математики, физики, биологи, социологи. А с юриспруденцией история несколько отличная - потребители тут мы, граждане. Очень даже непосредственные потребители. Физики так нам и говорят: сделайте вашу математику понятной нам, физикам. Или учатся, чтоб понять - им это надо. А ученые юристы, ИМХО, имеют противоположную целевую функцию - сделать свою науку максимально кастовой. И имеют от этого прямую выгоду, извините за подробности.
Вы там ниже предлагаете присяжных сделать сабститутами понимания. Хорошая идея, только давайте по-другому: не один закон не может быть принят пока не пройдет через таких "присяжных" (только не депутатов). Тогда у ученых юристов и мотивация будет другая - не затуманить, а сделать понятной и логику законотворчества, и смысл отдельной статьи. А тогда и суд присяжных не должен вызывать возражений.
mfi
--Произвольно утверждать, что результат деятельности врача виден быстро. Но если Вы так считаете - пожалуйста: другой пример - учитель в школе.--
А есть. Школьные родительские комитеты. С довольно неслабыми правами иногда ( зависит от страны и от школы ). Вот Вам связка "профессионалы" и "люди с улицы" в одном флаконе.
Контролируют здравость действий учителя со своей простой колокольни. Могут конечно дарвинизм запретить. Потому как в бога верят и хотят чтобы их дети верили. Но и морального урода вычистят.
ivanov_petrov
Да, эти комитеты пользуются в разных странах очень разными правами. И потому это очень смутный аргумент - надо прежде показать. что там, где родительские комитеты наделены максимальными правами. образование лучше.
mfi
Ну, Вы в общем просили пример контроля непрофессионалов в сфере небыстрой результативности. Я привел
ivanov_petrov
Мне казалось, немного не так... Впрочем. надо оговориться: я не имею устойчивых убеждений по этому поводу и данным разговором хочу понять. какие аргументы выдвигают стороны и насколько они прочны. Но: просто примеров действий непрофессионалов быстрых и небыстрых сферах мне казалось я не просил. Ясное дело, такие примеры найдутся. Я просил показать мне. что такие примеры - во благо и не портят дела. Я понимаю, что это очень трудно. Одни скажут - вот. школьный коминет-совет прикрыл школу, потому что там преподавалось учение Дарвина - какой кошмар. а другие - ну и правильно, нечего детям забивать голову мерзкими измышлениями. подрывающими веру в Бога. Так что окончательного аргумента я не жду - просто мне кажется. что контроль непрофессионалов защищать можно, но - только в качестве несколько удаленной от самого дела инстанции. Грубо говоря. школьный совет может прикрыть школы (или родители могут взять оттуда своих детей - не обязаны же в ней учиться), но как именно вести уроки - непосредственно не советуют, и после каждого домашнего задания не решают, правильно или нет. Присяжные же в суде выполняют - кажется - более детальную функцию.
mfi
Нет, примеров что контроль людей с улицы во благо или во вред - у меня нет. Мне кажется тут скорее не в эффективности а в психологическом комфорте дело.
Страшно как то, если врач, учитель, городской архитектор или юрист-профессионал в одиночку решает дела, которые нас лично касаются - без права остановить его хотя бы в одиозных (как нам кажется) случаях. Они же не только профессионалы - но и обычные люди, могут ошибаться. Например отдаешь ребенка в школу и не можешь его оттуда забрать и/или проверить чему его там учат. Или когда твой дом идет под снос потому что тут будет "город-сад". Или врач говорит - будем резать и ты не знаешь - оно тебе надо или нет. Министр обороны не должен быть генералом Генштаба. Ты не собираешься учить летать пилота самолета - но желателен противовес.
Я думаю, присяжные - одна из форм контроля обычных людей над социальными структурами, позволяет примирится со сложностью общества, даже если контроль фиктивен. Психологический комфорт - возможность влияния.
П.С. А в Израиле, кстати, суда присяжных нет. Британцы в колониях туземцам таких вольностей не позволяли.
ivanov_petrov
Это я понимаю. Тут даже не в психологическом комфорте дело - проблема, как мне кажется, много острее. Одна точка зрения: современное общество очень дифференцированное, делом должны заниматься профессионалы. Могут быть структуры, информирующие население о их деятельности, просвещающие, разъясняющие, некоторые дальние механизмы обратной связи - но "непрофессионалы" не должны прямо влиять на аботу профессионалов - только ухудшат ее. Аналог: научная деятельность. Другая точка зрения6 человек вправе сам принимать решения за себя, и ему решать, что с ним будет - ни один профессионал не имеет права решать за него его проблемы. И этот "простой человек" должен иметь способы влиять на решения профессионалов, имеющие до него касательство. Суд - лишь один пример, и врачи. и учителя, и чиновники правительства, и прочие "специалисты", занимаясь делами "простых граждан", должны быть под контрлолем этих граждан.
Легко видеть, что позиции можно развести, не обязательно идти на конфронтацию. Первая точка зрения хочет лишь эффективности работы - чтобы не мешали делать дело, принципиально там нечего сказать против контроля "простых людей". Вторая точка зрения не собирается работать вмечто профессионалов - она хочет контролировать. Значит, вопрос технический - какие следует сделать институты, чтобы они не мешали профессионалам работать и позволяли людям контролировать профессионалов. К сожалени, обычно споры идут "на выбывание", хотя позиции по сути дополняющие друг друга и вполне совместимые.
antoin
суд присяжных это ужаснейшая ересь, которая должна быть искоренена igni et ferro
Присяжные не имеют никаких преимуществ перед судьёй, наоборот, недостатки. Слова "зато они обычные люди" неверны -- судьи тоже обычные люди. Слова "зато их много" парируются наличием коллегиальных составов суда. Сама предпосылка, что неподготовленный человек может сделать юридическую работу, которую делает специально этому обучавшийся человек -- неверна.
Так, присяжные легче, чем судьи попадают под убеждение адвокатов -- этому убеждению научиться несложно, и присяжные намного легче, чем судьи, подвергаются давлению с целью изменить их симпатии угрозой или подкупом. Судьи от этого более защищены.
Против судов присяжных сегодня настроено большинство серьёзных учёных, и в странах, где он активно использовался, постепенно снижаются случаи, где он допускается. Отмечается высокий уровень коррумпированности присяжных и принятия ими решений исходя из личных симпатий, а не фактов дела -- например, чёрными за чёрного, женщинами за женщину, бедными за бедного и т.п.
Вообще, в истории суд присяжных ведь для чего появился? Он появился и у нас, и в Англии, в виде участия в процессе местных жителей -- чтобы поднять доверие к судам с королевскими/царскими судьями. Сегодня эта цель потеряла смысл.
ivanov_petrov
Остается одно у меня непонятное. В случае коллегиальных профессиональных судов - каким образом тот. кого судят. его родные и прочие - поймут. за что его осудили, на каком основании и почему именно так? Судьи. конечно, простые люди - и математики простые люди. однако я ничего не пойму из разговора математиков.
antoin
а присяжные тут ничего и не изменят. Криминологи давно изучают интересный психологический эффект самооправдания. Ритуализированность судебного процесса, особенно в первый раз, предшествующее следствие -- это всё очень сильно воздействует на психику. Часто люди теряются и вообще в прострации находятся. Потом обычно начинаются разговоры, что ни за что сидят, что ни за что зацапали и т.п. Большая часть осуждённых считает свои приговоры несправедливыми, это известный факт. Кстати Карнеги по-моему, свою книгу с описания этого факта начинает.
В принципе, у американского суда присяжных есть ещё один недостаток по сравнению с нашим: у нас они только уголовные дела разбирают, а там, насколько я знаю, какие-то категории гражданских. Это вообще странно -- что смогут люди без юр образования понять в хитросплетениях акций, договоров, доверенностей и т.д., ведь схемы эти не всегда и юристам ясны с первого взгляда.
ivanov_petrov
"присяжные тут ничего и не изменят" - я думал, если адвокаты будут "понятным» образом излагать дело присяжным. оно станет понятнее и обвиняемому. Мне кажется, можно от этого отделить эффект самооправдания. Он, наверное, вечен - и не зависит от. А вот чувство, что "они там почирикали о чем-то своем. а я огреб пятерку" - может. ослабнет. Можно же самооправдываться и иначе - присяжные дупраки. судья скотина, законы дурацкие, адвокат жлоб... Это уж всегда. но хоть понятно будет, чего говорят.
antoin
на заседаниях по уголовным делам я чаще видел, как судья ведёт настоящую воспитательную работу, разъясняет, пытается понять степень раскаяния и т.п. Всё понятно. Уголовное право ведь легче гражданского в терминах, там никаких непонятностей не возникает для человека с нормальным развитием.
a_bronx
-- что смогут люди без юр образования понять в хитросплетениях акций, договоров, доверенностей и т.д., ведь схемы эти не всегда и юристам ясны с первого взгляда.--
Резерфорд как-то сказал: "Если учёный не может доступно объяснить, чем он занимается, своему уборщику в лаборатории, то он наверняка сам этого не знает." Думаю, неплохо бы и юристам перенять этот критерий.
antoin
при желании можно объяснить всё что угодно
но стоит ли тратить на это уйму времени? Это же ничуть не отличается от попыток филолога например попытаться понять учебник для пятого курса мех-мата
a_bronx
Как же тогда простому гражданину соблюдать законы, которые он не способен понять? Ведь незнание филологом мехмата не налагает на него той же меры ответственности, как незнание какой-нибудь статьи подзаконного акта с 2 томами разъяснений и инструкций ДСП...
antoin
простой гражданин должен делать то-же, что он делает, например, когда у него болезнь -- идти к специалисту. Соотношение возможностей лечиться самостоятельно и у хорошего врача отлично показывает соотношение возможностей самому понимать законы и идти к юристу. Вообще, я считаю, что большинство людей сами виноваты в том, что не занимаются изучением каких-нибудь основ законодательства. Тем более, что законы, необходимые простому человеку у нас пишутся максимально просто -- например, Трудовой Кодекс. На Западе, кстати, правовая грамотность больше в чести. Это как набор элементарных умений -- как накладывать жгут, как оказывать первую помощь и т.п.
a_bronx
--простой гражданин должен делать то-же, что он делает, например, когда у него болезнь -- идти к специалисту.--
Понятно, что когда "попал" по незнанию закона ("заболел") - придётся идти к специалисту. Вопрос-то в том, чтобы не попадать - но с хитрозапутанными законами (плюс с огромной кучей подзаконных актов и служебных интсрукций) это становится довольно нелегко.
Возьмём пример одного моего знакомого, попытавшегося растаможить автомобиль без участия т.н. "специалистов" - таможеных брокеров. С точки зрения Таможеного кодекса это довольно простая операция. А на деле - полная жопа. Именно "благодаря" специалистам и куче ведомственных инструкций, недоступных простому смертному. Это примерно то же, как если бы врач давал вам непонятные таблетки неизвестного происхождения, прямо из рук, по $10 за одну таблетку. И уверял бы вас, что вам не надо знать, из чего эти таблетки сделаны.
Так что, чем плодить множество законов, доступных только специалистам, а потом отмахиваться: "а, мол, это уже как вторая Природа со своими законами - простые крестьяне этой физики не поймут-с", имеет смысл поступать наоборот: упрощать законы до строго необходимого минимума, чтобы каждому было понятно: "Вот без этого закона мы точно не можем жить, потому что ...".
В естественных науках, кстати, тоже так: сначала теории усложняются, а потом заменяются более простыми и понятными, покрывающими больше случаев.
аntoin
а это уже другая сторона вопроса
мне поэтому не нравится америкнский подход, где без своего адвоката ни шагу.
мне по душе наказ Екатерины (стыренный правда у Монтескье), что законы надо писать простым понятным языком, понятным каждому (у Монтескье -- понятным простому отцу семейства), благо у нас в отличие от запада есть преимущество в том, что терминология всегда была русская, в то время как у них все средние века язык юристов -- латынь.
a_bronx
Американские реалии мне пока известны лишь по рассказам "оттуда" - довольно противоречивым. По ним вырисовывается, что:
1) законодательная база там тоже распухла безбожно
2) функция адвокатов, помимо поиска подходящего закона, ещё и в том, чтобы перерыть базу прецедентов и найти такие, которые убедят присяжных и судью. Т.е. закрывать щели, которые не покрыты однозначным законом.
По первому пункту я с вами целиком согласен: законы должны быть простые, понятные, однозначные (и не много). Таки, чтобы в большинстве случаев человек мог защитить себя без адвоката.
Второй пункт интересен тем, что там ведётся "исследовательская" деятельность. Т.е. адвокаты при прецедентном праве - это "учёные-исследователи", отыскивающие новые законы; жюри присяжных - это первичная проверка адвокатских "теорий" на здравый смысл; судьи же осуществляют peer-review, и каждое их решение по данному прецеденту - это ещё одна экспертная оценка. В результате закон быстрее подстраивается под реалии жизни.
Т.е. если разделять эти два пункта, то суд присяжных выглядит здраво. Адвокатам дОлжно платить не за фигурную резьбу по существующим законам, как у нас, а за их законотворческую деятельность (а депутатов всех выкинуть нахрен :).
аntoin
Эта исследовательская деятельность на самом деле сводится к тому, что по каждому вопросу существуют несколько классических противоречащих дел, и два адвоката начинают спорить, какая трактовка этого лучше. Это приводит и к противоречивости решений суда, который может по-разному принять решения в зависимости от того, какой прецедент решит применить. Мне больше нравится наша и европейская установка на единообразие. Исследование, когда адвокат копается и ищет никому не известные прецеденты -- штука крайне редкая, поскольку при их истории развития права всё уже настолько систематизировано, что пробелы обнаруживаются только в отношении новых реалий современности, где и прецедентов-то нет.
Даже если бы всё было так, как вы описали, считать, что "законотворчество" такое это хорошо -- глупость. Законодатель должен быть один, и его решения должны иметь силу на всей территории страны.
Здравый смысл -- враг науки. Что могут сказать простые обыватели о том,ю как надо решать дело или применять прецеденты, если они не знают права, не знают его истории и тенденций? фигню они нарешают. Английские судьи, например, в своих решениях способны построить логику регулирования из глубины истории и принять полностью обоснованное решенние. Присяжные так не смогут никогда.
"Таки, чтобы в большинстве случаев человек мог защитить себя без адвоката."
Не в большинстве, а в большинстве элементарных случаев.
Операцию на сердце же специалистам доверяют, так и договоры должны писать специалисты
a_bronx
Сдаётся мне, как раз сейчас это вовсе не редкая штука - реалии меняются очень быстро, то и дело появляются новые виды деятельности, новые способы обхода законов и т.п. Законы не поспевают. Если бы и впрямь всё было систематизировано, то не возникало бы столько вопросов и споров, и противоречивых судебных решений не было бы.
Кстати, наличие противоречивых решений - это показатель того, что нельзя надеяться, что один отдельно взятый судья "способен построить логику регулирования из глубины истории и принять полностью обоснованное решение". Т.е. может и можно натаскать следовать букве закона, а вот понятия о духе всегда будут отличаться.
--Законодатель должен быть один--
Законодатель в смысле "тот, кто придумывает законы" или "тот, кто их утверждает"? Если первое - то это очевидно не так: законы придумывают и лоббируют все, кому не лень. Если второе - то не противоречит сказанному мной: окончательное решение принимает суд.
--Здравый смысл -- враг науки.--
Ну это не совсем так - хотя тут есть разные понятия о "здравости".
--Присяжные так не смогут никогда--
Как тут правильно замечают, присяжные и не принимают судебных решений. Они лишь подтверждают суду, что суть дела раскрыта в достаточной мере, чтобы быть понятой. Окончательное решение и его обоснование всё-равно остаётся за судьёй, и, в принципе, он может даже пойти против мнения жюри.
Кроме того, никто не мешает адвокату развернуть всю эту логику и историю права перед глазами присяжных и сторон, дабы убедить их.
аntoin
"Сдаётся мне, как раз сейчас это вовсе не редкая штука - реалии меняются очень быстро"
Нет, неверно. Для права эти изменения незначительны, так что нельзя сказать, что сейчас всё меняется быстрее, чем в 19 веке. См. учебник оксфордский по контрактному праву -- в свежих изданиях всё равно практически не найти свежих прецедентов. Зато даже 17 века есть.
"Если второе - то не противоречит сказанному мной: окончательное решение принимает суд."
Нет, противоречит. Потому что судов много, а должен быть один утверждатель -- дума например или монарх.
" Они лишь подтверждают суду, что суть дела раскрыта в достаточной мере, чтобы быть понятой."
А они не смогут понять, когда суть раскрыта. Неюристы потому что.
" никто не мешает адвокату развернуть всю эту логику и историю права перед глазами присяжных и сторон"
право это наука. Наука подразумевает метод и предмет, способ мышления. Научить этому способу мышления в зале нельзя. рассказать просто историю тоже нельзя -- много времени, а если и расскажешь, обыватель это не поймёт.
a_bronx
--Для права эти изменения незначительны,--
Незначительны в чём? В принципах или в конкретных законах? Принципы-то, может, и не меняются особо - а конкретика, имхо, постоянно. То одна власть приходит, то другая, то разрешат частную собственность, то запретят, то введут цензуру, то уберут, то вдруг транснациональные корпорации появятся, чья финансовая (а то и военная) мощь повыше иных государств будет, то компьютеры/СМИ/интернет изобретут и вдруг интеллектуальные права станут вровень с материальными - и т.д. А завтра людей/органы клонировать начнут, а послезавтра гены у людей модифицировать, биометрию подделывать - какие законы будут регулировать это всё? 17 века?
--Потому что судов много, а должен быть один утверждатель -- дума например или монарх.--
Они эти утверждения не из пальца же высасывают? Анализируют что-то? Ну вот прецеденты и решения судей - чем не благодатный материал для анализа? Продолжая свою мысль о "законотворчестве адвокатов": дума/монарх/советы должны выполнять функцию прямо противоположную - не предлагать новые законы (пусть этим адвокаты/судьи занимаются - они ближе к проблемам народа), а сокращать их количество, объединяя накопленные частные случаи в более общие законы. Т.е. эффективность их могла бы измеряться числом отменённых законов.
Кстати, вам вопрос, как юристу: коль судьи настолько компетентны в вопросах права, то считаете ли вы допустимым объединить законодательную власть с судебной? Депутаты же тоже не юристы в большинстве своём - значит и законотворчество им поручать нельзя?
--Наука подразумевает метод и предмет, способ мышления. Научить этому способу мышления в зале нельзя--
Насколько я знаю, там поступают проще - из пула кандидатов в присяжные отбирают тех, у кого этот способ мышления уже имеется (плюс, возможно, какие-то юридические познания). Причём выбор должен быть одобрен обеими сторонами.
--рассказать просто историю тоже нельзя -- много времени--
Не совсем непонятно, зачем так углубляться в историю? Может это и полезно, и интересно - но не необходимо же? Если закон простой - то и применять его должно быть не слишком сложно.
аntoin
"Незначительны в чём? В принципах или в конкретных законах? Принципы-то, может, и не меняются особо - а конкретика, имхо, постоянно."
Нет, на Западе конкретика не меняется сильно. Только числа (например, размер убытков, с которых истец сам платит налоги) и прочие детали. У них в ходе многих столетий всё настолько укрепилось, что не будет, как у нас, за 10 лет три кодекса. Внешне эти изменения могут казаться значительными, но на самом деле для юристов не меняется практически ничего, и старые прецеденты всё так же верны.
"Они эти утверждения не из пальца же высасывают?"
Вы не о том речь ведёте. Смысл должен быть такой, что только один орган в стране должен иметь право издавать общеобязательные для всех законы -- высшие в иерархии нормативные акты. Суды же не должны законотворчествовать и СОЗДАВАТЬ новые нормы. положение, когда создаюится много разных законов совершенно разными судами, а монарх/парламент занимаются их отменой -- фантасмагорична.
"Депутаты же тоже не юристы в большинстве своём - значит и законотворчество им поручать нельзя?"
а это, кстати, интересный вопрос очень. Опыт участия в законотворческом процессе, которым я обладаю (не считая, впрочем его каким-то значительным), привёл меня к мысли, что слишком часто хорошо написанные законы искажаются депутатами, по просьбе которых они сильно переписываются, до такой степени, что авторам порой и не узнать своё творение и стыдно признаваться, что имели отношение к такому собранию противоречащих, ужасных статей. Законопроекты, представляемые депутатами -- это вообще сказка. Они всегда противоречат куче уже действующих актов, не принимают во внимание сложившийся порядок регулирования, да и просто содержат такие нормы, что хоть стой, хоть падай. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО принимаемых законопроектов -- это законопроекты, представленные Правительством, где работают профессиональные юристы, хотя и их качество в принципе далеко от идеала (но это я сужу по великолепнейшим образцам юридической техники советских законодателей). Отсюда и свистопляска у нас, что депутата перекособочат проект, а после полугода его действия, приходится принимать поправки в закон.
Общественное обсуждение законопроектов -- нужно. Но оно должно быть концептуальным, то есть тем, что сегодня делается в ходе первого чтения в думе. А вот второе и третье чаще всего либо всё портят, либо действуют по указке комитетов, состоящих из юристов.
"Насколько я знаю, там поступают проще - из пула кандидатов в присяжные отбирают тех, у кого этот способ мышления уже имеется"
Юристы не могут быть присяжными.
"Может это и полезно, и интересно - но не необходимо же?"
Необходимо -- посмотрите на решения палаты лордов в Англии, как они обосновывают свои решения, всегда с опорой на традиции. Только так можно создать логичную и непротиворечивую систему норм.
"Насчёт же того, что "решать должны врачи""
Аналогия неверна. Родственники больного и больной могут либо отказаться от лечения, либо выбрать один из вариантов, когда они равноценны. В большинстве же случаев это врач сам молча решает, как именно провести операцию -- родственники же не командую ему, как резать. Аналог родственников в праве -- это не присяжные, а скорее прокуратура, которая следит за соблюдением закона и принимает меры, препятствующие его нарушению, но не вмешивается в работу на каждом этапе.
рussbigeyes
Наши юристы, конечно, в шоке. Особенно, теоретики. И я их понимаю. Моя математика, например, призвана путем неимоверных ухищрений оправдать или осудить весьма распространенные среди физиков и др. вычислительные практики. Большинство из них не обрашает на нас внимания: считают себе, не задумываясь об основаниях. С одной стороны, обидно, с другой - они эффективны в подавляющем большинстве случаев.
Думаю, что суд присяжных хорош не только как форма более демократического и репрезентативного судопроизводства. Он как инструмент позволяет деформализовывать то, что поневоле излишне формализовано в процессе законотворчества, находить баланс между духом и буквой.
ivanov_petrov
очень трудно судить. Вот какое у меня сомнение. Излишняя формализованность и наличие узкой элиты, которая только и понимает этот язык - это плохо. Да. Но! Здесь же не другой инструмент. Вот это важно. Тут на это формальное судопроизводство навешивается-привинчивается специальный (и большой) механизм, призванный популяризовать, сделать понятным. демократизировать - все эти слова. То есть оченьсложная форма популяризируется. А это всегда возможно? А не стардают существенные моменты? А нельзя воспользоваться именно тем, что содержание ("настоящее") сложно и формально - и сыграть на снижении уровня? То есть6 это НЕ деформализация 9что может и неплохо, только непонятно, как). Это последовательно проведенная формализация и вторичное упрощение - с неизбежными потерями. Коли б я хоть что-то знал по этому поводу, может, сказал бы и конкретнее, а так - только смутные подозрения. Есть у меня ощущение, что юридическая процедура в целом - очень, очень старая вещь, и что для современности ее надо менять. Именно не поверхностным образом (законы про Интернет). а самым коренным. Но, конечно, как всегда - ни сил, ни разумения.
pussbigeyes
Суд, как и многие иные социальные институты (не обязательно архаичные), - это форма игры, в которую вовлечена значительная часть общества. Я, собственно, любые отношения, а особенно, те, где одним из субъектов является государство, воспринимаю, прежде всего в игровых терминах. Каковы правила этой игры - вопрос вторичный в том смысле, что идет вечный спор о правилах. В сущности, вся история цивилизации - это спор о правилах игры. Важно - не каковы правила сегодня (т.е. это очень важно для современников, но, опять же, вторично), важно - чтобы эти правила были и чтобы по ним играли.
Так что, вопрос, о возможной вульгаризации правовой сферы (особенно, с учетом того, как элита использует нынешнюю формализованность) - далеко не самый пугающий. Практики очень быстро адаптируются к правилам игры, но смена самих правил регулярным путем - процесс болезненный и долгий. Механизм суда присяжных вносит в систему тот самый белый шум, по отношению к которому система должна быть устойчива, и этим заставляет систему меняться, социализироваться. Сегодня пропасть между судопроизводством и обществом достигла размеров просто неприличных. Что-то с этим надо делать.
ivanov_petrov
Позиция вроде бы красивая - sub specie aeternitas... Однако качество... Можно сказать, чтобы студентов в вузе учили случайно пойманные на улице простые люди. Это такая игра, не хуже других, белый шум. опять же, заставит вузы преобразиться... То же с врачами. Вот эти аналогии меня настораживают. Портить работу специалистов - не слишком ли дорогое удовольствие для игры?
pussbigeyes
Ага. Это, типа, математиков любят обвинять в злоупотреблениях рассуждением reductio ad absurdum...
Структурная устойчивость - достаточно естественное требование к системе, претендующей на целую ветвь власти. А инвариантность относительно белого шума - это, как раз, и есть признак структурной устойчивости. Ваши примеры под категорию малых возмущений в пространстве параметров никак не подходят.
ivanov_petrov
Не понял... Устойчивость - да, естественное. Есть, однако, эмпирическое правило: мусора и неприятностей всегда хватает. Надо быть устойчивым к неприятностям, но плох тот, кто их доставляет своему соседу - для тренировки. Почему не подхоядит примеры? Ну давайте собрем коллегию людей - присяжных при враче. пусть он кроме того. что выписывает больному рецепт. объясняет коллегии, отчего надо именно так. и вердикт - выписывать ли - убдет выносить она, а что выписывать - врач.
pussbigeyes
Пример с врачом не хорош: результат деятельности врача виден достаточно быстро и оценивается по достаточно объективной шкале "здоров-не здоров". Результат деятельности судьи оценивается в координатах действующей правовой системы, которая, сама по себе, субъективна, как любая попытка формализации такой чувствительной субстанции как человечекие отношения. Влияние неадекватной судебной системы на общество опосредованно и слабо измеримо на отрезках времени порядка одного поколения. То есть, тонкая настройка по принципу обратной связи малоэффективна и, зачастую, бессмысленна: поправим пару-тройку плохих законов, а практики этого даже не заметят. Плюс извечная борьба между духом и буквой.
Вот таким системам полезно бывает вводить внешние случайный малые возмущения и следить, как они их воспринимают. Если хорошо - система в порядке. Плохо: а что плохо, вот это и начинаем настраивать. Присяжные - это и есть тот белый шум, который способствует самонастройке системы. Он не меняет сути, а помогает устранить не структурно устойчивые элементы.
Не знаю, смог ли объяснить. Но терминология, я уверен, Вам знакома. По случаю посмотрел короткую статью А.М.Молчанова о Полетаеве http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/MO
ivanov_petrov
Нет, не смогли. У Вас дырка. И ad hoc Вы ее не залатаете. Произвольно утверждать, что результат деятельности врача виден быстро. Но если Вы так считаете - пожалуйста: другой пример - учитель в школе. В весьма широких пределах он работает в промежутках времени около 3 поколений. 75 лет - когда внуки его учеников станут общаться со своими дедобабушками. Я бы не стал отпихивать примеры - тут явно общая схема рассуждений может быть проведена. Кстати, о тонкой настройке по принципу обратной связи я вроде не говорил. Я возражал против нужности демократизации судопроизводства (это по крайней мере очень хвостатая тема, и так легко ее не объехать) и против мнения о том, что прагматическая популяризация сильно формализованной системы может считаться деформализацией. Это не симметричные операции - формализация имеет одни цели и средства, популяризация для присяжные имеет совсем иные цели. средства и проч.
pussbigeyes
Попробую, все-таки...
С врачами и учителями дело тоже неважно, кто бы спорил. Но разумных регулятивных механизмов цивилизация пока не предложила. Спекулятивно можно пофантазировать, но не здесь, наверное. Тем более, что Вы начали с тезиса "пусть их учат люди с улицы". Сторонники суда присяжных не отменяют профессионально подготовленных судей.
По теме. Судопроизводство, в отличие от медицины и образования, - не частное дело, а сфера взаимоотношений личности и государства. Там, в другом треде Вы сами приводите те аргументы, которые я мог бы здесь привести. И российские, и многие другие примеры показывают, как трудно эта сфера поддается общественному регулированию. У нас в Молдове "хороший адвокат" - это тот, кто знает многих судей и может им "занести". Самая коррумпированная и зависимая от власти сфера, ИМХО. Суд присяжных всего этого полностью отменить не может, но присяжные - это еще один фактор, который в состоянии, хотя бы, частично сгладить эту ангажированность.
Но это лирика. А с точки зрения теории систем, остаюсь при своем. Белый шум, фактор неопределенности как катализатор механизма обратной связи. Про тонкую настройку я сам сказал, обсуждая механизм регулирования.
А то, что юристы будут против, удивления не вызывает. Любой профессионал не порадовался бы. Но у них сфера такая - социально значимая. То, что в Думе сидят не сплошь профессиональные юристы, кажется, никого не беспокоит. О других причинах, по которым юристы возражают, не будем упоминать. В этом они сродни врачам.
Про популяризацию - еретическое: а может, закон или статья ГК или УК, смысл которой невозможно популяризировать - не так уж и нужна.
ivanov_petrov
"в другом треде Вы сами приводите те аргументы, которые я мог бы здесь привести" - рад, что Вы это увидели. Я пытаюсь понять, насколько хороша та или другая мысль - а не защищать какую-то определенную позицию. Вы встали на данную точку зрения - и "работаете" за эту мысль. Я ее и треплю... Устоять у Вас, на мой взгляд, не получилось. Разумеется - не в Ваших глазах, вы-то убеждены, но мне сила вашей позиции не видна. Не хотелось бы длить спор попусту - в вашем ответе есть некоторые неточности, но это, кажется, уже излишне.
Про еретическое: предлагаю усилить тезис. Демократизация знаний - проведение демократического принципа в культуру6 то. чего не может понять "средний" человек, не следует сохранять. Я начал бы с математики. Ну конечно. тут главное состязательность... Выберем присяжных, и хорошие математики за несколько отведенных им часов должны будут им объяснить то, что они хотят от математики сохранить. Чего присяжные не поймут - то не слишком нужно, и более не следует преподавать. упоминать в книгах и учить этому студентов.
pussbigeyes
ТреплИте-треплИте. Она (позиция) от этого только крепчает.
Про еретическое: Вы про науку юриспруденцию или про судопроизводство? Математика - она такая, какая есть, и судят о ней пусть потребители - другие математики, физики, биологи, социологи. А с юриспруденцией история несколько отличная - потребители тут мы, граждане. Очень даже непосредственные потребители. Физики так нам и говорят: сделайте вашу математику понятной нам, физикам. Или учатся, чтоб понять - им это надо. А ученые юристы, ИМХО, имеют противоположную целевую функцию - сделать свою науку максимально кастовой. И имеют от этого прямую выгоду, извините за подробности.
Вы там ниже предлагаете присяжных сделать сабститутами понимания. Хорошая идея, только давайте по-другому: не один закон не может быть принят пока не пройдет через таких "присяжных" (только не депутатов). Тогда у ученых юристов и мотивация будет другая - не затуманить, а сделать понятной и логику законотворчества, и смысл отдельной статьи. А тогда и суд присяжных не должен вызывать возражений.
mfi
--Произвольно утверждать, что результат деятельности врача виден быстро. Но если Вы так считаете - пожалуйста: другой пример - учитель в школе.--
А есть. Школьные родительские комитеты. С довольно неслабыми правами иногда ( зависит от страны и от школы ). Вот Вам связка "профессионалы" и "люди с улицы" в одном флаконе.
Контролируют здравость действий учителя со своей простой колокольни. Могут конечно дарвинизм запретить. Потому как в бога верят и хотят чтобы их дети верили. Но и морального урода вычистят.
ivanov_petrov
Да, эти комитеты пользуются в разных странах очень разными правами. И потому это очень смутный аргумент - надо прежде показать. что там, где родительские комитеты наделены максимальными правами. образование лучше.
mfi
Ну, Вы в общем просили пример контроля непрофессионалов в сфере небыстрой результативности. Я привел
ivanov_petrov
Мне казалось, немного не так... Впрочем. надо оговориться: я не имею устойчивых убеждений по этому поводу и данным разговором хочу понять. какие аргументы выдвигают стороны и насколько они прочны. Но: просто примеров действий непрофессионалов быстрых и небыстрых сферах мне казалось я не просил. Ясное дело, такие примеры найдутся. Я просил показать мне. что такие примеры - во благо и не портят дела. Я понимаю, что это очень трудно. Одни скажут - вот. школьный коминет-совет прикрыл школу, потому что там преподавалось учение Дарвина - какой кошмар. а другие - ну и правильно, нечего детям забивать голову мерзкими измышлениями. подрывающими веру в Бога. Так что окончательного аргумента я не жду - просто мне кажется. что контроль непрофессионалов защищать можно, но - только в качестве несколько удаленной от самого дела инстанции. Грубо говоря. школьный совет может прикрыть школы (или родители могут взять оттуда своих детей - не обязаны же в ней учиться), но как именно вести уроки - непосредственно не советуют, и после каждого домашнего задания не решают, правильно или нет. Присяжные же в суде выполняют - кажется - более детальную функцию.
mfi
Нет, примеров что контроль людей с улицы во благо или во вред - у меня нет. Мне кажется тут скорее не в эффективности а в психологическом комфорте дело.
Страшно как то, если врач, учитель, городской архитектор или юрист-профессионал в одиночку решает дела, которые нас лично касаются - без права остановить его хотя бы в одиозных (как нам кажется) случаях. Они же не только профессионалы - но и обычные люди, могут ошибаться. Например отдаешь ребенка в школу и не можешь его оттуда забрать и/или проверить чему его там учат. Или когда твой дом идет под снос потому что тут будет "город-сад". Или врач говорит - будем резать и ты не знаешь - оно тебе надо или нет. Министр обороны не должен быть генералом Генштаба. Ты не собираешься учить летать пилота самолета - но желателен противовес.
Я думаю, присяжные - одна из форм контроля обычных людей над социальными структурами, позволяет примирится со сложностью общества, даже если контроль фиктивен. Психологический комфорт - возможность влияния.
П.С. А в Израиле, кстати, суда присяжных нет. Британцы в колониях туземцам таких вольностей не позволяли.
ivanov_petrov
Это я понимаю. Тут даже не в психологическом комфорте дело - проблема, как мне кажется, много острее. Одна точка зрения: современное общество очень дифференцированное, делом должны заниматься профессионалы. Могут быть структуры, информирующие население о их деятельности, просвещающие, разъясняющие, некоторые дальние механизмы обратной связи - но "непрофессионалы" не должны прямо влиять на аботу профессионалов - только ухудшат ее. Аналог: научная деятельность. Другая точка зрения6 человек вправе сам принимать решения за себя, и ему решать, что с ним будет - ни один профессионал не имеет права решать за него его проблемы. И этот "простой человек" должен иметь способы влиять на решения профессионалов, имеющие до него касательство. Суд - лишь один пример, и врачи. и учителя, и чиновники правительства, и прочие "специалисты", занимаясь делами "простых граждан", должны быть под контрлолем этих граждан.
Легко видеть, что позиции можно развести, не обязательно идти на конфронтацию. Первая точка зрения хочет лишь эффективности работы - чтобы не мешали делать дело, принципиально там нечего сказать против контроля "простых людей". Вторая точка зрения не собирается работать вмечто профессионалов - она хочет контролировать. Значит, вопрос технический - какие следует сделать институты, чтобы они не мешали профессионалам работать и позволяли людям контролировать профессионалов. К сожалени, обычно споры идут "на выбывание", хотя позиции по сути дополняющие друг друга и вполне совместимые.
