Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юридизм в науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/366257.html?thread=10006449#t10006449
scholar_vit
А роль присяжных в англосаксонском праве очень проста. Есть вопросы права и вопросы факта. Например, что за кражу при отягчающих обстоятельствах полагается столько-то лет - это вопрос права. А вот доказано ли, что кража была, и что были отягчающие обстоятельства - это вопрос факта. Судья - профессионал, умеющий отвечать на вопросы права. Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами.

Разные системы отвечают на этот вопрос, вопрос о доказательстве фактов, по-разному. Англосаксонская система исходит из того, что доказанным считается факт, с которым согласится средний разумный человек. А где взять этого среднего разумного человека? Ответ - по жребию с улицы. Поэтому присяжный в англосаксонском праве - это вроде подопытного кролика, на котором проверяют лекарства. На присяжном проверяют доказательства.

ivanov_petrov
Спасибо, до некоторой степени я это себе представляю:
Эта юридическая традиция сказалась через 500 лет в таком немаловажном факте, как метод работы Королевского общества в Лондоне, в XVII веке. В английском праве к тому времени установилась традиция строго различать matters of fact и matters of law. Вопросы о фактах решали присяжные, вопросы о законе - судья. Факты были строго отделены от закона. При этом свидетельские показания в суде оценивались по критериям возможности, компетентности и доказательности. Разделение вопросов опыта и теории, критерии проверки опыта были заимствованы наукой, что можно проследить по первым отчетам Королевского общества. К разным «участкам» науки предъявлялись совсем разные требования: изложение фактов должно было быть честным, непредвзятым и неинтеллектуальным, а решения о законах, выводимых из этих фактов, принимали интеллектуально, с большим уважением к различным формальным процедурам. В суде о фактах решали непрофессионалы (присяжные), а об их значении для приговора с точки зрения закона - профессионалы (судьи). Естествоиспытатели принимают эту концепцию matters of fact и matters of law; наблюдения, как считают и до сих пор, в идеальном случае должны вести непосвященные простецы (свидетели, лаборанты), а дело теоретика - обобщать и интерпретировать собранные «свидетелями» факты. Отсюда нагруженность языка Королевского общества юридическими терминами и «акцент, который его члены делали на свидетельских показаниях людей соответствующего социального и интеллектуального положения» (Shapiro, 1994, p. 242).
Юридический импульс, вошедший в методологию науки при самом ее возникновении, действует и в ХХ веке.

scholar_vit
Ну да, именно так. В науке позже этот юридизм ушёл: вместо простецов за микроскопом сидят очень крутые экспериментаторы, а механизм верификации опытных данных совсем другой: воспроизводимость опытов в других лабораториях. Да и механизм верификации теорий тоже иной. Я думаю, что научный метод в конечном итоге надёжнее: что бы ответили присяжные во времена Галилия о строении Вселенной? Но у научного метода есть серьёзный недостаток: он оооочень мееедлеееенный. Кажется, Планк сказал, что новые теории в науке побеждают не путём переубеждения сторонников старых, а путём вымирания этих сторонников. Что для науки нормально: ars, как известно, longa. Но вот в суде это не годится: мы не можем ждать, пока сторонники или противники мнения, что О Джей Симпсон убил свою жену, вымрут. Вот и приходится использовать то, что имеем.

ivanov_petrov
Я бы не торопился говорить, что очень крутые экспериментаторы - не простецы. Тут же подчеркивается не глупость этих людей, а их неиспорченность всякой методологией. Они обычно и не испорчены.

Механизм верификации - да, в других лабораториях с другими присяжными. Тут важно именно такое разделение фактов и того, что под ними понимается, производства фактов - и теорий, того, что понимается под теориями. Перенос из одной лаборатории в другую - не слишком принципиален (хотя, конечно, с чем сравнивать. Это. конечно, лучше, чем данные одной лаборатории).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 16:15 (ссылка)
М-да. Спасибо за местами здравомыслящего. Ответы на вопросы о ссылках прочел. Так бывает - не раз видел, как подобным образом отвечают разные люди. Несколько раз и я отказывался давать ссылки - не считаю это необходимостью. Здесь журнал, а не экзамен. Антуан отвечал, на мой взгляд, с излишней резкостью, однако у него завтра экзамен, и кроме того, он не обязан равняться на мои представления о резкости. Ваше высказывание мне кажется много более недопустимым, чем его - я совершенно не вижу, отчего Вы решили, что можно обзываться. Отдельная загадка - в чем моя корысть читать вот такие реплики. Не могу сказать. Мне кажется, моей корысти в этом нет. Просто так жизнь складывается. Кстати - легко допускаю, что он ошибся и никакого массового подкупа присяжных в Штатах не наблюдается. Это допущение никак не меняет того, что я сказал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-04-25 16:49 (ссылка)
ваш собеседник называет американских присяжных подкупаемыми. это противоречит фактам, здравому смыслу, логике, порядочности итд. на юридическом языке называется поклеп. или обзывательство по детсадовски.

наверное вы правы, и вам с вашей точки незнания плохо видно отличие аргументов по идиотизму. заметьте что та же примерно ситуация у присяжных. на что по вашему им приходится опираться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 17:06 (ссылка)
Да, возможно, это от моей полной неграмотности в данном вопросе. но есть и еще вариант. Видите ли, я видел в Жж много сказанных глупостей. Иногда я их сам говорю, чаще встречаю у других (потому что других больше, чем меня). Это удручает, но сделанная ошибка - еще не самое страшное. Не говоря о том, что - я ведь не знаю статистики этого дела. Может, и не ошибка. Но посмотрите странную картину. Антуан действительно отозвался на просьбы о ссылках резко - но не обозвал ни одного человека. Вы же это сделали, тут же говоря о порядочности. Вы говорите, что назвать покупаемыми американских присяжных - непорядочно. Высказывание относится к социальной группе. В моем журнале я несколько раз вывешивал посты об интеллигентах. Люди уж просто не знали. как еще назвать эту гадость, слова придумывали самые оскорбительные. Скажите, почему Вы не пришли тогда и не стали этих многочисленных людей уговаривать - не говорить так, не оскроблять интеллигентов? Можно уговориться, что оскорбления социальной группы - не личные. Тогда нечего обижаться за американских присяжных. Либо поклеп так говорить о присяжных - и тогда я думаю, Вам надо защищать все социальные группы. и кто бы ни сказал плохое слово о чиновниках, милицонерах, журналистах и т.д., сразу горячиться. Либо - присяжные не должны Вас так волновать.

Если Вы хотели сказать, что с Вашей точки зрения подкуп американских присяжных - крайне редкое явление и т.п., - поверьте, я легко с этим соглашусь. Меня вообще это не интересует. Мне было интересно посмотреть на логику развертки аргументов за/против элитарного принципа, за специалистов в деле \контроль неспециалистов. Ануан отлично мне рассказал одну из точек зрения. Я ее давно не видел высказываемой так четко и внятно. Мне кажется. когда человек это делает. стоит быть ему благодарным. Если Вы можете развернуть Вашу точку зрения на эту тему - не про присяжных, до которых мне дела нет, - хоть бы их покупали как мороженое или хоть они топились при одной мысли о взятке, - рассказать. как Вам мыслится взаимодействие специалистов и "остальных" в разнообразных вопросах, хоть в суде, хоть в иной области - я Вас с удовольствием выслушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-04-25 18:47 (ссылка)
конечно все социальные группы защищать, этож типа аксиома жизни в цивилизованном обществе, так сказать. я по мере сил защищаю там где могу аргументировать. конечно все ошибаются, вменяемость заключается в коррекции. типа стоило ли мне обзываться? - нет конечно, за альму матерь обиделся. вашего собеседника переспросили несколько раз разные люди - в ответ дурка от бублика. то что она вежливая дело ведь не меняет.

кслову не могу считать интеллигенцию социальной группой. это алхимическое утверждение.

и меня подкуп присяжных волнует мало, это типа вопрос к прокурору. а расхождение наше в том, что точку зрения по слухам, не стоит наверное считать точкой зрения. про четкость и внятность - хотите я про жуков что нибудь внятное скажу? типа у них 6 ног, они маленькие и никому не интересные.

про взаимодействие "спецов" и остальных тема большая. я сейчас щедровицкого читаю про это. он много накопал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -