Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юридизм в науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/366257.html?thread=10006449#t10006449
scholar_vit
А роль присяжных в англосаксонском праве очень проста. Есть вопросы права и вопросы факта. Например, что за кражу при отягчающих обстоятельствах полагается столько-то лет - это вопрос права. А вот доказано ли, что кража была, и что были отягчающие обстоятельства - это вопрос факта. Судья - профессионал, умеющий отвечать на вопросы права. Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами.

Разные системы отвечают на этот вопрос, вопрос о доказательстве фактов, по-разному. Англосаксонская система исходит из того, что доказанным считается факт, с которым согласится средний разумный человек. А где взять этого среднего разумного человека? Ответ - по жребию с улицы. Поэтому присяжный в англосаксонском праве - это вроде подопытного кролика, на котором проверяют лекарства. На присяжном проверяют доказательства.

ivanov_petrov
Спасибо, до некоторой степени я это себе представляю:
Эта юридическая традиция сказалась через 500 лет в таком немаловажном факте, как метод работы Королевского общества в Лондоне, в XVII веке. В английском праве к тому времени установилась традиция строго различать matters of fact и matters of law. Вопросы о фактах решали присяжные, вопросы о законе - судья. Факты были строго отделены от закона. При этом свидетельские показания в суде оценивались по критериям возможности, компетентности и доказательности. Разделение вопросов опыта и теории, критерии проверки опыта были заимствованы наукой, что можно проследить по первым отчетам Королевского общества. К разным «участкам» науки предъявлялись совсем разные требования: изложение фактов должно было быть честным, непредвзятым и неинтеллектуальным, а решения о законах, выводимых из этих фактов, принимали интеллектуально, с большим уважением к различным формальным процедурам. В суде о фактах решали непрофессионалы (присяжные), а об их значении для приговора с точки зрения закона - профессионалы (судьи). Естествоиспытатели принимают эту концепцию matters of fact и matters of law; наблюдения, как считают и до сих пор, в идеальном случае должны вести непосвященные простецы (свидетели, лаборанты), а дело теоретика - обобщать и интерпретировать собранные «свидетелями» факты. Отсюда нагруженность языка Королевского общества юридическими терминами и «акцент, который его члены делали на свидетельских показаниях людей соответствующего социального и интеллектуального положения» (Shapiro, 1994, p. 242).
Юридический импульс, вошедший в методологию науки при самом ее возникновении, действует и в ХХ веке.

scholar_vit
Ну да, именно так. В науке позже этот юридизм ушёл: вместо простецов за микроскопом сидят очень крутые экспериментаторы, а механизм верификации опытных данных совсем другой: воспроизводимость опытов в других лабораториях. Да и механизм верификации теорий тоже иной. Я думаю, что научный метод в конечном итоге надёжнее: что бы ответили присяжные во времена Галилия о строении Вселенной? Но у научного метода есть серьёзный недостаток: он оооочень мееедлеееенный. Кажется, Планк сказал, что новые теории в науке побеждают не путём переубеждения сторонников старых, а путём вымирания этих сторонников. Что для науки нормально: ars, как известно, longa. Но вот в суде это не годится: мы не можем ждать, пока сторонники или противники мнения, что О Джей Симпсон убил свою жену, вымрут. Вот и приходится использовать то, что имеем.

ivanov_petrov
Я бы не торопился говорить, что очень крутые экспериментаторы - не простецы. Тут же подчеркивается не глупость этих людей, а их неиспорченность всякой методологией. Они обычно и не испорчены.

Механизм верификации - да, в других лабораториях с другими присяжными. Тут важно именно такое разделение фактов и того, что под ними понимается, производства фактов - и теорий, того, что понимается под теориями. Перенос из одной лаборатории в другую - не слишком принципиален (хотя, конечно, с чем сравнивать. Это. конечно, лучше, чем данные одной лаборатории).


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2006-04-25 05:47 (ссылка)
Факты сами по себе не существуют, как Вы уже отмечали. Имхо в рамках судебного процесса факты существуют "внутри" системы аргументации обвинения с одной стороны, и защиты с другой.
Т.е. присяжные оценивают не факты (как таковые), а аргументы прокурора и адвоката.
Суд присяжные - состязание, истина за тем кто убедительней и логичней.

Кстати, есть интересный (фантастический) роман Веркора "Люди или животные", где через механизм суда решается вопрос - являются ли новооткрытые человеко-обезьяны ("недостающее звено") людьми. Наука оказалась бессильна, пришлось "получать факты" через суд :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 06:22 (ссылка)
Мне кажется - так, но вот как раз многие люди аргументируют, что факты есть и, более того, для их установления выделяются специальные такие "простые люди".

Веркора читал. Мне было скучно - ну, мало ли. может, не осознал, был мал и глуп...

(Ответить) (Уровень выше)

совершил и \не\виновен\
[info]idavirus@lj
2006-04-25 07:50 (ссылка)
сегодня утром читал как раз про более глубокое понимание\толкование юридического факта...
........................................................
http://www.lexis-asu.narod.ru/other-works/index.htm
Голик Ю.В., Энгвер Н.Н.Герменевтика: юридический и филологический аспекты.

Практика работы судов присяжных в России до Октября 1917 года внесла свою лепту в юридическую герменевтику - в задачу понимания и толкования законов.
С позиции юридической герменевтики, вклад суда присяжных в понимание толкования конфликтов, разрешаемых судом на основе установлений правовой системы, состоит в том, что процедурно и материально были разделены суждения о факте и о правомерности действий, составивших факт.
В этом разделении - непреходящая ценность суда присяжных как особого института права. Такое разделение делало суд исследованием ради установления истины, а не ради доказывания вины подсудимого во что бы то ни стало.
Согласно закону, присяжных спрашивали не о том, совершил ли подсудимый преступное деяние, а виновен ли он в том, что совершил его. Не факт, а внутренняя сторона и личность подсудимого, выразившаяся в факте, подлежали суждению присяжных, что устанавливает особый промежуток между фактом и виной (А.Ф. Кони). Здесь герменевтическая проблема, о которой большинство участников судебного процесса, возможно и не слыхали - не в знании или незнании; герменевтическая проблема состояла в том, что даже знание закона не обеспечивало его правильное понимание.
Когда присяжные думают и обсуждают в совещательной комнате вопрос “Виновен ли подсудимый?”, они не о факте деяния говорят; они хотят понять, мог ли подсудимый бороться с возможностью преступления, мог ли от вырваться из-под ига сцепившихся причин и побуждений, приведших его на скамью подсудимых: это вопрос о соотношении нравственных сил отдельного человека и общества. Такое понимание проникло в общественное правосознание далеко не сразу. Судебная реформа была произведена в 1864 году, и только после 1901 года вышло специальное руководящее решение Сената, чтобы раз и навсегда разъяснить, казалось бы, чисто философский и герменевтический вопрос о том, что “виновен” и “совершил” не синонимы, что эти слова-термины имеют различные смыслы и значения.
Еще более богатые возможности понимания и толкования появляются в тех судебных системах, где присяжные выбирают не из “виновен” или “не виновен”, а допущен третий вариант ответа “не доказано”.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]kaktus77@lj
2006-04-25 07:57 (ссылка)
Ну да, известное дело Засулич, которое вел как раз Кони. Никто не не оспаривал факт покушения, но был вынесен оправдательный приговор.

Это такой "социологический/психологический" поворот права

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 08:09 (ссылка)
"Не факт, а внутренняя сторона и личность подсудимого, выразившаяся в факте, подлежали суждению присяжных" -- "В этом разделении - непреходящая ценность суда присяжных как особого института права"

Спасибо. Не факт, значит. а внутренняя сторона. Совсем интересно. Действительно, это намного более глубокое понимание... Можно даже усомниться, что люди, причем не особые какие-то и поодиночке, а простые. вместе и на официальном заседании - способны опуститься на такую глубину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]abax@lj
2006-04-25 08:49 (ссылка)
не знаю, как в дореволюционном российском праве - в современном российском все довольно просто и логично. Действительно, рассматривается вопрос вины, а не факта - т.е. принимаются во внимание намерения подсудимого: виновен он, грубо говоря, если хотел сделать то, что сделал, или сознательно допускал противоправные последствия своих действий. Особый состав (наказуемый, но менее строго) образуют действия по легомыслию или небрежности. Не виновен - если не знал и знать не мог, что получится. Еще есть вариант действий по крайней необходимости. Это, очевидно, та самая внутренняя сторона, но ничего мистического, или даже особенно сложного (все эти ситауции довольно-таки подробно расписаны в тексте закона) в ней нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 09:01 (ссылка)
Спасибо, понятно. Интересно как сместилось... Присяжные мыслились как люди, устанавливающие факты - и стали устанавливать факты внутренние, ненаблюдаемые. Хотя по следствиям своим и жизненному опыту вполне трактуемые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-04-25 10:01 (ссылка)
"Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами."

Всё, больше не хочу читать ничьи речи о присяжных, кроме специалистов по процессуальному праву, а то расстройство сплошное.
Dixi

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 10:32 (ссылка)
Извините, что втянул Вас в неприятный Вам разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-04-25 16:05 (ссылка)
скажите, вот вы вроде здравомыслящий местами человек, неужели не проверили в гугле утверждение вашего собеседника по поводу подкупа присяжных? неужели не прочитали его сливы на просьбы показать ссылки? типа со стороны понятно что ваш собеседник мудак а не юрист. в чем же ваша корысть читать его идиотские заявления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 16:15 (ссылка)
М-да. Спасибо за местами здравомыслящего. Ответы на вопросы о ссылках прочел. Так бывает - не раз видел, как подобным образом отвечают разные люди. Несколько раз и я отказывался давать ссылки - не считаю это необходимостью. Здесь журнал, а не экзамен. Антуан отвечал, на мой взгляд, с излишней резкостью, однако у него завтра экзамен, и кроме того, он не обязан равняться на мои представления о резкости. Ваше высказывание мне кажется много более недопустимым, чем его - я совершенно не вижу, отчего Вы решили, что можно обзываться. Отдельная загадка - в чем моя корысть читать вот такие реплики. Не могу сказать. Мне кажется, моей корысти в этом нет. Просто так жизнь складывается. Кстати - легко допускаю, что он ошибся и никакого массового подкупа присяжных в Штатах не наблюдается. Это допущение никак не меняет того, что я сказал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-04-25 16:49 (ссылка)
ваш собеседник называет американских присяжных подкупаемыми. это противоречит фактам, здравому смыслу, логике, порядочности итд. на юридическом языке называется поклеп. или обзывательство по детсадовски.

наверное вы правы, и вам с вашей точки незнания плохо видно отличие аргументов по идиотизму. заметьте что та же примерно ситуация у присяжных. на что по вашему им приходится опираться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 17:06 (ссылка)
Да, возможно, это от моей полной неграмотности в данном вопросе. но есть и еще вариант. Видите ли, я видел в Жж много сказанных глупостей. Иногда я их сам говорю, чаще встречаю у других (потому что других больше, чем меня). Это удручает, но сделанная ошибка - еще не самое страшное. Не говоря о том, что - я ведь не знаю статистики этого дела. Может, и не ошибка. Но посмотрите странную картину. Антуан действительно отозвался на просьбы о ссылках резко - но не обозвал ни одного человека. Вы же это сделали, тут же говоря о порядочности. Вы говорите, что назвать покупаемыми американских присяжных - непорядочно. Высказывание относится к социальной группе. В моем журнале я несколько раз вывешивал посты об интеллигентах. Люди уж просто не знали. как еще назвать эту гадость, слова придумывали самые оскорбительные. Скажите, почему Вы не пришли тогда и не стали этих многочисленных людей уговаривать - не говорить так, не оскроблять интеллигентов? Можно уговориться, что оскорбления социальной группы - не личные. Тогда нечего обижаться за американских присяжных. Либо поклеп так говорить о присяжных - и тогда я думаю, Вам надо защищать все социальные группы. и кто бы ни сказал плохое слово о чиновниках, милицонерах, журналистах и т.д., сразу горячиться. Либо - присяжные не должны Вас так волновать.

Если Вы хотели сказать, что с Вашей точки зрения подкуп американских присяжных - крайне редкое явление и т.п., - поверьте, я легко с этим соглашусь. Меня вообще это не интересует. Мне было интересно посмотреть на логику развертки аргументов за/против элитарного принципа, за специалистов в деле \контроль неспециалистов. Ануан отлично мне рассказал одну из точек зрения. Я ее давно не видел высказываемой так четко и внятно. Мне кажется. когда человек это делает. стоит быть ему благодарным. Если Вы можете развернуть Вашу точку зрения на эту тему - не про присяжных, до которых мне дела нет, - хоть бы их покупали как мороженое или хоть они топились при одной мысли о взятке, - рассказать. как Вам мыслится взаимодействие специалистов и "остальных" в разнообразных вопросах, хоть в суде, хоть в иной области - я Вас с удовольствием выслушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-04-25 18:47 (ссылка)
конечно все социальные группы защищать, этож типа аксиома жизни в цивилизованном обществе, так сказать. я по мере сил защищаю там где могу аргументировать. конечно все ошибаются, вменяемость заключается в коррекции. типа стоило ли мне обзываться? - нет конечно, за альму матерь обиделся. вашего собеседника переспросили несколько раз разные люди - в ответ дурка от бублика. то что она вежливая дело ведь не меняет.

кслову не могу считать интеллигенцию социальной группой. это алхимическое утверждение.

и меня подкуп присяжных волнует мало, это типа вопрос к прокурору. а расхождение наше в том, что точку зрения по слухам, не стоит наверное считать точкой зрения. про четкость и внятность - хотите я про жуков что нибудь внятное скажу? типа у них 6 ног, они маленькие и никому не интересные.

про взаимодействие "спецов" и остальных тема большая. я сейчас щедровицкого читаю про это. он много накопал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 10:45 (ссылка)
Мне кажется, многие обсуждающие делают одно не всегда корректное обобщение - принимают законы как данность, и роль суда видят в установлении фактов и вины в соответствии с законами.

Однако есть и другой момент - установление адекватности самих законов. Адекватности чему? Вот именно тому обществу, которое и представляется присяжными. И именно поэтому присяжные так важны для всей системы.

Я, к сожалению, не знаю подробностей, но насколько понимаю суть, вся заваруха в США вокруг дела Склярова и Элкомсофта - это апробация их нового (на тот момент) закона о "цифровых правах". В частности, поэтому в поддержку него объединились тамошние общественные организации - они за свои права бились-то, в основном...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 11:07 (ссылка)
Возможно. Но сомнительно. Если бы Вы были правы, должен был бы существовать механизм - в случае расхождения мнений присяжных и "закона" по какому-то классу дел создается специальный орган по изменению закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 11:11 (ссылка)
Именно. Сенат называется :) Эту точку зрения я придумал не сам, зачёл где-то. Могу порыть сеть на эту тему. Там что-то в таком роде, что при первом применении нового закона присяжные могут вынести соображение об адекватности этого закона. Я поищу ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 11:13 (ссылка)
Спасибо... Но стоит ли из-за меня стараться? Я не юрист, в высшей степени не юрист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 11:18 (ссылка)
:) При всём моём уважении к Вам стараюсь я в основном потому, что мне самому интересно проверить свои домыслы. Так что не принимайте на себя даже и тени вины :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 11:15 (ссылка)
Вот, первая же ссылка - http://www.lewrockwell.com/mcelroy/mcelroy10.html

The "fully informed jury" strategy attempts to wedge the jury process as an obstacle between oppressive law and individual freedom. The strategy is based on the doctrine of jury nullification by which a juror can reject the law. That is, a juror can refuse to convict a defendant despite instructions from a judge if he believes either that the law is unjust or that its application is unjust. In essence, the jury renders a verdict on the law itself and not merely on the facts of a case.

Ну, и далее по тексту, как раз эта тема обсуждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 11:47 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 11:25 (ссылка)
Ну и до кучи - http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-25 11:08 (ссылка)
Вот, кстати, про присяжных из того дела (http://news.com.com/2100-1023-978176.html) -

"Because both the defense and prosecution agreed that ElcomSoft sold software designed to crack copyright protections, the case essentially turned on ElcomSoft's state of mind during the period it was offering the software.

After much wrangling among attorneys over the definition of the word "willful," the judge told jurors that in order to find the company guilty, they must agree that company representatives knew their actions were illegal and intended to violate the law. Merely offering a product that could violate copyrights was not enough to warrant a conviction, the jury instructions said."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 13:57 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-04-25 13:18 (ссылка)
Интересна аналогия между процедурами судебного разбирательства и научного исследования. Особенно ввиду знаменитого высказывания Роулза о том, чтo

justice is the first virtue of social institutions, as truth is of systems of thought
справедливость есть первая цель общественных институтов, также как истина - систем мысли

если переходить уже чисто на русский язык и обращать внимание на этимологию, аспекты matters of fact и matters of law можно описать как правду и справедливость - с русской спецификой, конечно. профессиональные юристы отвечают за справедливость; присяжные отвечают за правду. вся система функционирует на глубокой связи между этим двумя началами, которая выявляется в общем корне этих двух слов, а также в дом, что слово правда часто в русском языке означает и истину, и справедливость в одном общем понятии (которое, кстати, мне кажется, играет очень большую роль в важном для вас понятии интеллигенции).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 13:56 (ссылка)
Да, можно это так истрактовать... Неприятность в том, что мне крайней не нравится реальность этой параллели. Научный метод действительно выстраивался еще со времен средневековья по аналогии со схоластическим методом, каноническим правом и общими схемами юриспруденции, и это очень нехорошо. То есть - мне не нравится. Разделение факта и закона было унаследовано у бэконианстве, прошло дальше и легло в основу экспериментального метода, вошло в методологию науки - и сейчас порождает, как мне кажется, неисчислимое множество артефактов, которые и увидеть-то крайне тяжело из-за принятого схематизма мышления по этому поводу. Так что для меня это - отрицательная аналогия, показывающая, от чего именно надо уходить. Если угодно - в рамках вашей метафоры - не может быть двух людей или двух институтов, один из которых отвечает за правду, а другой - за справедивость. Если же может - получается нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-04-25 14:21 (ссылка)
Т.е. для вас русское представление о правде, в котором сливается truth и justice - является просто идеальным. европейские языки, где такого нет с этой точки зрения выказывают серьезный дефект.

Что же касается проблематичности наличия двух институтов, то тут, как всегда, проход довольно узкий. С одной стороны, разделение личного и безличного в научном исследовании представляется наивной идеализацией; с другой, в науке, как мне кажется, от механизма превращения личного опыта в публичное знание - если угодно, предпочтений в факты - никуда не уйти. Вы сами, если мне не изменяет память, недавно спорили с постмодернистами, отстаивая понятие истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 14:49 (ссылка)
"для вас русское представление о правде, в котором сливается truth и justice - является просто идеальным" - еще не знаю. Я думаю так о методологии науки, а о правде сказал в рамках Вашей метафоры. Думаю, это слово имеет много более широкий круг употреблений. чем поиск научной истины - и боюсь зарекаться. что мне всегда и обязательно понравится такое слияние.

О личном и безличном в науке... Наверное, я не до конца понимаю эту мысль. По крайней мере, не узнаю. Мне чужие эти слова: " разделение личного и безличного в научном исследовании представляется наивной идеализацией". Когда я говорил о том, что в факт проникают мысли исследователя - в обязательном порядке, Вы, видимо, поняти меня так, что я говорю о личных пристрастиях. Я же думаю об этом примерно в том смысле, что эти мысли можно понимать по аналогии с математическими идеями. Личного здесь нет. И пристрастий нет. Это общие мысли. Как это получается - это довольно долгий разговор, я вовсе не хочу сказать, что любой мусор в моей голове обязательно не-личный, а всеобщий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-04-26 16:54 (ссылка)
А вы не могли бы привести пример артефакта, который порождён "разделением факта и закона"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-27 02:58 (ссылка)
Увы, нет. Одни мне неизвестны, другие же во всех встроены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-04-27 03:25 (ссылка)
Гм. Да. Ну ведь от чего-то вы отталкиваетесь в своём "кажется"? Вы хоть покажите как-то, может, мне тоже покажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-27 03:49 (ссылка)
Отталкиваюсь... Вы правы. Это очень трудный вопрос, и спорить без всяких начальных условий, - описывая задачу, демонстрируя ошибку и т.д. - невозможно. Если бы было возможно, давно уж не было бы предметом споров. Вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/369991.html?thread=10107207#t10107207 идет разговор, где я пытаюсь зацепить такую штуку - пока совершенно безуспешно. Другие темы, где раньше так же пробовали, но не получалось - вопрос о природе света и цвета, разговор о том, как следует мыслить общество - состоящим из индивидов, а прочее - эпифеномены, или как-то иначе. Ссылки на "особо показательные" разговоры сейчас не отыщу. Да таких штук очень много, - хуже то, что именно по причине встроенности в принятую форму рациональности эти вещи демонстративно не ловятся. Нет тех критериев, по отношению к которым можно скзаать - видите? это ошибка, так нельзя думать. Если ошибка встроена в способ представления рациональности, с ней очень трудно работать, - сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-04-25 16:52 (ссылка)
Редкий случай, когда я вполне согласен с мнением [info]pargetum@lj. Суд - инструмент по обеспечению правосудия, а присяжные - представители заказчика. Им виднее, чем профессионалам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 17:13 (ссылка)
В мнении Паргентума мне не нравится некоторая... я бы сказал, нечестность. Или непонятливость. Как угодно. Мне кажется, цитирование и оценки - крайне предвзятые... Ну, в конце концов, его дело. Имеет полное право.
Из разговоров в этих постах видно мою точку зрения - я не против присяжных и не за, я не имею устоявшейся точки зрения по этому вопросу - и было бы странно... С правосудием не знаком даже теоретически. Люди высказывали разные точки зрения - и я пытался понять логику каждой из них. И та точка зрения, о которой Вы говорите, мне тоже очень нравится. Слово "виднее" не очень удачно - им, может, и не виднее, но их степень чувствительности к этому делу и определяет его "пользу", зачем оно делается. Они - тот измерительный прибор, на который в каком-то смысле ориентируется суд и закон. Даже если утверждать, что прибор недостаточно чувствитетелен - избыточная точность не нужна. это уже дело культуры и школы - воспитывать особую какую-то чувствительность, или дело практических задач жизни, когда люди просто из своего опыта поймут, как обстоят дела. Так что я вовсе не собираюсь спорить с этой точкой зрения - я хотел увидеть ее слабые места. А они есть. и мне было интересно, можно ли их заделать и чего это будет стоить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-04-25 17:25 (ссылка)
[info]pargentum@lj - радикальный либертарьянец, но он обратил внимание на очень существенную деталь - что, вообще говоря, УК, процессуальные процедуры и проч. не самоцель, а средство - и что нужны какие-то механизмы, чтобы средство не входило в противоречие с содержательными целями. Присяжные, при всех их недостатках, таким механизмом являются.

Опять же - мой опыт общения с правосудием у меня вызывает ощущение, что это в чистом и совершенно буквальном смысле слова Кафка. При том, что я там выступал как потерпевший во вполне ясном деле, которое и закончилось так, как надо. То есть - вроде бы не имею причин быть предвзятым. А к Кафке добавить немножко хоть какого-то здравого смысла очень желательно.

Ну и есть такой технический момент - манипулировать присяжными все-таки гораздо труднее, чем "обычным" судом. Вред от некорыстного вынесения неправосудного решения гораздо меньше, чем от корыстного - потому что первое - единичный эпизод, а второе быстро превращается в системную коррупцию.

Скажем перспективы дела Ходорковского в суде присяжных были бы отнюдь не столь однозначны (при том, что я считаю, что он виновен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-26 02:37 (ссылка)
Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)