Даты очень приблизительны, я обозначил пик модности теорий. Не время создания - а этот самый пик. Мне кажется. что у синергетики он пришелся на это время - вон и посейчас волна не схлылула. Чтобы это увидеть, надо смотреть не на мнение физиков, а на гуманитариев - чуть не журналистов. До них "дошло".

Я не о горячих темах, а... Собственно, выше в комментах не раз разъяснял. Общий язык, мировоззрение, попытка междисциплинароного общения. Никакие технологии сюда не подходят - нанотехнологии и квантовые компьютеры - примеры совсем иного порядка. Возможно, в более узких областях они сейчас являются самыми горячими, но к тому, о чем я говлорю, пока не имеют отношения - и не будут иметь, если из них не разовьется нечто много более общее, чем есть сейчас. Поскольку речь не о модах на научные темы и не о грантах, последний абзац может быть совершенно правильным (я не знаю деталей; может быть, и так), но к тому, о чем я пытался говорить, это не относится.

>Возможно, в более узких областях они сейчас являются самыми горячими, но к тому, о чем я говлорю, пока не имеют отношения - и не будут иметь, если из них не разовьется нечто много более общее, чем есть сейчас

мне-то казалоь, что из квантовых компьютеров уже развилось. Там: природа на микроуровне ГОРАЗДО умнее, чем мы себе весь 20 век представляли, непознанного гораздо больше, можно обратно ждать чудес (ура). Но, наверное, я слишком в теме, чтобы трезво судить.

Увы, я профессионально настолько далек от темы квантовых компьютеров, что могу лишь полагаться на суждения других. Я слышал, в частности. и... э-э... другие оценки. Но вмешиваться в споры профессионалов в данном случае было бы глупо. Могу сказать только одно: если Вы правы, то теория квантовых компьютеров проявится через несколько лет, но СЕЙЧАС она, конечно, не занимает места среди тех теорий, о которых я упомянул. Но если Вы предсказываете ее будущее функционирование в качестве такого широкого и доступного и для гуманитариев языка науки - не моли бы Вы сказать. в чем эта теория состоит? Разумеется, именно на том уровне, который должен быть общенаучным языком - само построение квантовых компьютеров вообще сюда не относится, а то. что вы написали ("природа на микроуровне ГОРАЗДО умнее, чем мы себе весь 20 век представляли, непознанного гораздо больше, можно обратно ждать чудес") - видимо, шутка. Думаю, Вы понимаете ценность этого высказывания для широкого круга наук.

> Я слышал, в частности. и... э-э... другие оценки
Ну так десять же лет прошло! :)
Я как раз говорил не про реальные результаты, а про мировоззренчекий сдвиг, который это направление пыталось произвести. Как мне казалось в 90-е - смогло - впрочем, возможно Вы правы, я могу переоценивать воздействие на массы близкого сердцу предмета, и массы у меня все по технарской части.

>Но если Вы предсказываете ее будущее функционирование в качестве такого >широкого и доступного и для гуманитариев языка науки - не моли бы Вы сказать. в чем эта теория состоит? Разумеется, именно на том уровне, который должен быть общенаучным языком.

Не могу, конечно. Могу говорить про мировоззренческий сдвиг, и довольно косноязычно. Но и не утверждаете же Вы (отдельно от конкретного спора!), что кибернетика - доступный гуманитариям язык науки? Или синергетика?

Наверное, Вы этот вопрос уже обсуждали, да я пропустил - сколько понятий и грамматических структур должно быть в языке, чтобы его можно было назвать языком. Или: можно ли серьезно назвать языком систему, с помошью которой можно сформулировать всего штук 5 нетривиальных утверждений? А 2?

Кибернетика позволила говорить о динамической (нарушаемой) устойчивости, регулировании посредством обратной связи - и заговорили психологи о научении, нейрофизиологи, историки, биологи - каждый на своем материале сталкивался с поддержанием равновесия. и модели стресса, автоклава, обратной связи стали общими для многих наук. Синергетика дала возможность говорить о бифуркациях и катастрофах - об особых точках развития систем, и опять все, вплоть до литературоведов, смогли говорить об окрестностях сингулярности. катастрофе системы, парадоксах, связаннах с незнанием, какой путь выберет система после прохождения этой точки.

Да, с этим связан Ваш вопрос, сколько нужно слов. Я бы тут понимал язык как язык философский или метанаучный - не как язык в лингвистическом смысле. Языки "обычные", лингвистические, имеют "много" - эмпирически зафиксированный минимум около 300-500 слов. Такой вот живой язык повседневного общения... Что же до философского языка и т.п., то, думаю - первый десяток: десять категорий Аристотеля. Думаю, в этом разговоре хватит и порядка - какая уж тут у нас точность... Там важно не количество понятий. а их обширность и глубина, связь с действительно глубокими экспланасами, то есть размещение этих понятий в узловых точках картины мира... Где-то так.

Ну, значит, Вы называете языком то, что я - удавшимся мировоззренческим сдвигом.

два замечания в сторону:
1) зря все-таки забыли генетику, психоанализ, да и постмодернизм в конце концов... да не перечесть.
2) теперь уж я буду как неспециалист - мне говорили, что теория катастроф - продуктивная дисциплина с результатами, тогда как синергетика...

Если позволите, попробую в Вашем стиле, но со своим косноязычием, сказать про квантовые компьютеры. Эта область позволила (бы) говорить, что эволюция любой системы (= переработка информации) происходит по бесконечно ветвящемуся дереву возможностей так, что все возможности существуют одновременно, взаимодействуя друг с другом, усиливая и ослабляя друг друга. Выбор одной из них происходит только в дискретный (либо менее бесконечный) набор времен.
Вполне переводится на язык психологии, истории, нейрофизиологии. С потерями конкретного смысла, но это обычное дело.

Генетику и психоанализ, пожалуй, приму... В приведенный ряд они не встраиваются, но явно из этого поля. по сю пору помню, как был изумлен, читая книгу по лингвистике, где автор пробовал воспроизвести генетический способ мышления. Выглядело это омерзительно, но далекие заимствования налицо.

Насчет квантового компьютера - понял, о чем Вы. Да. эту идею встречал, - действительно, ширится. В ней не хватает регулятивов. То есть в хорошей широко распространяющейся идее дается обычно "механизм", если угодно - триггер, позволяющий описать/ограничить некую область. Обучени идет с помощью обратной связи, говорится нравоучительно, и эта связь на схеме выглядит так... И механизм переносится в другие науки. То есть не только "описание мира". но выстраивание понятийной машины, позволяющей что-там такое решать. В мысли о дереве одновременных альтернатив, влияющих друг на друга, не хватает этого механизма-регулятива. Тут должно быть что-то вроде: родственные линии, исходящие из одного узла, отталкиваются... Находящиеся в таких-то отношениях линии усиливают друг друга...

Про триггер - хорошая мысль, независимо от того, верная или нет :)
Можно ли так - язык/мировоззрение, достойное переноса в другие области,
должно быть понятным и предсказывать результаты простым образом - ?

Реальная причина, почему не шмогла, может быть грубее и неинтересней.

С предсказанием результатов - очень давний и сложный миф науки. Я бы не закладывался на соответствие ему. Скорее, связующая и объяснительная. именно мировоззренческая функция. Отсюда многие результаты "предсказываются", но обычно задним числом.

Тогда мне непонятно про триггер. Мне показалось, что Ваше определение - про простоту переноса полезных концепций, грубо говоря. Мол, квантовые компьютеры или суперструны не годятся, ибо не предлагают простого но конкретно-полезного переноса. Будет здорово, если объясните подробнее.

Там и простота переноса, и много чего еще. Но главная функция - объяснение и объединение. Я не зря говорил о "синтетическом" языке, объединяющем науки. Дело вовсе не в добыче новых результатов - и потому предсказательная функция от таких концепций нужна по минимуму. Видите ли. результатов можно добыть завлись, и конкретная наука не нуждается в помощи по этому поводу. Основная беда сейчас - расхождение наук, они не являются больше частями целого. В этом смысле больше нет "науки". есть отдельные такие штучки, области познания. А надо меж собой взаимодействовать - потому что за науками стоят люди. Это науки как социальные институты могут и в условиях изоляции. а людям надо цельную картину мира и систему знаний, по которой можно ходить из конца в конец. Для этого и служат такие теории. Но, конечно. если бы там была просто болтовня - так она всегда есть. это не в дефиците. потому и говорю - там должна быть широко применимая познавательная модель. опиание оригинально понятого объяснительного механизма, некие ограничения на поле всевозможного - знание живет ограничениями. Потому триггер. Потому указание на то. что все альтернативы живут одновременно - не представляет ценности. Ценность представляет ограничение разнообразия возможного: законы по образу физики 19-го века, иные ограничения, - вероятностные. схематизмами и т.д. Про кванткомпы и суперструны я судить не могу в деталях. Возможно, в близких к ним областях это очень широкие и модные теории. Но тут надо. чтобы дотягивалось до очень широкого круга дисциплин - то. что еще кое-как (хуже системного подхода) делала синергетика. Суперструны вообще не могут (пока - я могу говорить только о сейчас наблюдаемом) выступать в этом качестве, квантовые компьютеры плохо себе представляю, мне кажется. е- еще нет, а чтобы понять. могут ли быть претендентами - мне надо увидеть в явной форме эту идею, излагаемую просто, как обратная связь или точка бифуркации. диссипативная система (очень мощное понятие) - пока я такого не увидел.

нет, одного дня не хватило, чтобы переварить :) Я у Вас еще что-нибудь откомментирую на технарские темы, и мы к этому еще вернемся.

Только я - слабый собеседник по технарским делам. Но послушаю с удовольствием.