Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 02:28 (ссылка)
Спасибо за симпатию. Ответно также прошу не обижаться: ну представьте, что я тоже возглашу: и это есть ответ мне? - на Ващ коммент. Ну да, ответ. Не лучший, но не злонамеренный...

Я просил внимательнее читать, Вы указали, что это делаете. Смотрите. Вы пишете: "Вы говорите, что рабочий должен иметь права собственности на «средства производства»?" И далее аргументация, отчего сие есть не вполне. У меня: "Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.". Я не говорю, что меня невозможно понять превратно; но я хотел сказать, что не согласен с решением Маркса и не собираюсь долго обсуждать, в чем и почему - в этом разобрадись значительно более властные и компетентные силы. Так что буквально: я не говорю, что рабочий должен иметь..., возражения от этого пункта мне основаны на невнимательном чтении моего далеко не идеального текста.

Наивность считаю комплиментом, которого я не достоин. Так что спасибо на добром слове. На самом деле я не столь наивен, просто очень неграмотен в этих областях.

Если захотите, при случае продолжим разговор; не захотите - этого не случится. Пожалуйста, не обижайтесь на пустяки: виртуальное письменное общение не позволяет заметить все тонкости. Ну например: я тоже обманулся, и Ваш коммент показался мне резковатым и не по делу. Это ошибка; не стоит из-за нее делать слишком резкие выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 19:14 (ссылка)
О.К. Давайте содержательно.

Я понял, что вы обсудили позицию Маркса и потом Мизеса, и обе вас не устроили. При
этом, в вашем тексте нет вашей версии. Т.е. вы говорите, что предыдущие версии не
годятся, и при этом НЕ даете свою.

Я не могу представить, что возможно «вставить» труд как социальную категорию в экономику.

Если отбросить обсуждаемые версии Мизеса и Маркса, то единственная содержательная фраза: при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром. Т.е. вы призываете «задуматься», но при этом как будто намекаете, что у вас есть схема. Так дайте же ее…


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:20 (ссылка)
Весьма затруднительное положение. Видите ли, цель этих длинных постов была не в том, чтобы сработать за нового Маркса или Мизеса. Это немного не тот размер. Я хотел поделиться (со)мнениями, в надежде, что люди, профессилнальнее меня знающие экономику смогут нечто сделать. При этом уровень сомнений действительно радикальный - меня не устраивают уже первые начала (что, возможно, говорит только обо мне, а не о них). Нечто у меня за пазухой при этом лежит, но столь мне самому кажущееся невнятным, что я бы предпочел пслушать других, нежели речь. Посмотрим... Может, и придется. Но пока я, если честно, вижу только неприятие и цепляние к словам - а чьей-то работы мысли не вижу. То ли дело для всех (не только для меня) трудное, то ли еще что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-03 06:50 (ссылка)
Ну вот, видите что получается... Вы говорите, что что-то нужно менять, а когда выс спрашивают "что-же именно?" и "как это возможно?", вы отвечаете: "Вы ведь экономисты, ВЫ и скажите..."

Я НА САМОМ ДЕЛЕ хочу обсуждать ваши тексты содержательно, НО я совершенно не представляю как возможна "такая экономика". Я написал об этм текст а своем ЖЖ.
...Еще я кажется вчера понял в чем ваша ошибка в рассуждениях. Напишу и об этом.

Удачи вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 03:01 (ссылка)
Да, здесь совершенно согласен. Очень неловко: непрофессионал лезет с претензиями. а сам ничего сказать не может.

Но представьте, не более ли дико обратное: непрофессионал выходит с претензиями. выстраивает новую прекрасную теорию, экономисты в шоке от восторга, все аплодируют... И только один вопрос - что это за наука такая. если профессионалы таковы, и непрофессионал в ней такое может?

Все же более реально иное: всех моих сил хватает лишь на не слишком ловкое задавание вопросов, а уж корректный ответ не за мной.

Другое дело, если Вы - например - говорите: вопросы дурацкие; такое невозможно, все это чушь. Вы можете оказаться правы. Причем много есть областей науки. где очень возможно. что я даже не пойму, почему они дурацкие - надо учиться, чтобы это понять. Этот риск оказаться идиотом, мешающим прочим занятым людям. я беру на себя, и остальным можно не беспокоиться. В случае проигрыша - ну, еще один сел в лужу, велика беда. А выигрыш может быть общеполезен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -