Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы.

Вы знаете, мне уже начинает казаться, что это что-то личное у Вас.

Пойду, унижу кого-нибудь.

А я, пожалуй, поунижаюсь еще часов несколько, да и хватит на сегодня.

Личное?.. Не думаю. Но, конечно, со стороны виднее. Я думаю, что Вы просто не видите альтернативы.

Не вижу. Труд как товар так же теоретическая абстракция как (условно) понятие массы в материальном мире. Т.е. это в определенной степени выводы из теоретических построений, не более, но и не менее.

Можно построить физику без массы и гравитации, как и экономическую теорию без труда как товара, но пригодятся такие теории пока что в совершенно экзотических случаях.
И уж если в этом смысле вкладываться в альтернативную теорию, то уж лучше в ту, которая может дать на выходе нуль-транспортировку.

Вы же, на мой взгляд, требуете другой глобус, т.к. этот оскорбляет Ваше человеческое достоинство.

Может быть, более внятно будет, если понять. что я говорю не о теории, а о другой практике, о теории же - насколько она способна такую практику осмыслить или предвосхитить. Упорное мнение, что дело в моих личных проблемах и комплексах, мне представляется странным - в той же мере, как если бы я говорил о Вас и прочих либертарианцах, что Вас, наверное, очень оскорбил кто-то, оттого Вы и сдвинулись на свободе, пихая ее к месту и не к месту. Мне кажется, что можно обсуждать Вашу концепцию, не прибегая к подобным аргументам. Вам так не кажется?

Я заметил (в не вполне серьезной форме) о Вашем личном пристрастии к тезису о труде как оскорблении достоинства единожды, и без злого умысла. В мнении этом не упорствую, и уж тем более не хотел бы этим Вас задеть или обидеть.
Просто хотел обратить Ваше внимание, что есть и мнение, что готовность других людей оплачивать труд некого человека - лишь возвышает личное достоинство этого человека.
Иногда - сверх меры :)

Ну и отлично. Мне всегда были не симпатичны марксистские и фрейдистские способы разговора, когда все, что говорит собеседник, переводится на тугость его пеленания и положение в социуме. Это обесценивает чужую мысль - что легко, но скучно. Что же до возвыщения достоинства - я обращу внимание: я не говорю, что оплата как таковая унижает; это не моя мысль. Я сказал, что нельзя продать некое время, продать труд, не продавая себя (хоть частично, хоть в аспекте). Если я выражаю эту мысль столь нечетко, что ей не пробиться, давайте попробуеи вспомнить Канта: человек должен быть всегда целью и никогда - средством. Может быть, эта чеканная формула поможет понять. что я имею в виду под падением человеческого достоинства.

Я думаю, что именно этот Ваш пост (исходный) я понял сразу. Ваше уточнение со ссылкой на калининградца меня в этом мнении утвердило.
Думаю, что мысль в этом посте ошибочная. Мне кажется, что опыт сколь-нибудь долгого пребывания в позиции работодателя (особенно в ситуации кризиса) мог бы открыть для Вас иные представления о соотношении целей и средств при взаимоотношениях с наемными работниками.

Очень возможно. Опыта всегда не хватает. я никогда не был работодателем - и, наверное, уже не буду. И еще я не буду ребенком и женщиной. Даже уже и не представлю. И корабль под моим командованием не войдет в нейтральный воды... Что делать - придется обходиться тем опытом. что имею сам и могу извлечь из высказываний собеседников. имеющих иной опыт. Вы какой имели в виду?

Ну, например, что одной из реальных целей нормального работодателя является обеспечение существования своих сотрудников. И часть стрессов работодателя про то, что за спиной несколько тысяч людей, у всех семьи, и все есть хотят.

Понял мысль. Да, у многих я это видел - и вполне понимаю. Я и не думал мыслить работодателя как жлоба, котрому лишь бы кошель набить. Это совсем иные словеса... Я говорю не против работолателя. То, что я говорю о труде и проч. - ведь это снимет (коли удастся придумать) с работодателя эту ответственность... Правда, может не снимет, а иначе распределит.

Представление о предпринимателе как жлобе здесь ни при чем. Речь о соотношении цель <-> средство. Это всё в глазу наблюдателя.

-Труд как товар так же теоретическая абстракция как (условно) понятие массы в материальном мире. Т.е. это в определенной степени выводы из теоретических построений, не более, но и не менее.

Покажите мне такое теоретическое построение! И что б вывод был - Труд как товар, блин. Чегой-то совсем вы в своей вере помутились разумом, сорри. Единственно кто об этом ТЕОРЕТИЧЕСКИ размышлял, был Маркс. Так вот, он считал своим главным открытием понятие «рабочей силы», которая у него именно ТОВАР. И этим он оргинальнейшим образом ВЫКРУТИЛСЯ из сложнейшей теоретической ситуации, ибо понимал, что труд это не товар и товаром никогда быть не может. Потому его до сих пор очень многие гением и кличут. Лихо выкрутился. А мог бы и труд товаром назвать, но устыдился. Не говорю насколько он прав, говорю, что еще Маркс понимал, что труд это не товар, вот в чем дело. Почти 150 лет назад. И куды вы нас, в средневековье тащите? Труд не как в физике масса, это как энергия :)))

это не ко мне, это к автору исходного поста.
я веду обсуждение в предложенной терминологической схеме, использовать свою в данном случае - я отчаялся :)

Да, я Вас понимаю и прошу прощения. Я действительно не поддаюсь и не перехожу на иную терминологию. Частично потому, что ее не знаю, частично - поскольку думаю, что если и может отыскаться в моих высказываниях некое зерно, то уж точно не за счет того, что я начну попугайничать. И еще по одной причине - согласно известной поговорке, это мои похороны.

Здрасьте. Дело не в том КАК называть то, за что деньги человеку платят, а в том, чем это в теории является по сути. По сути - товар. Автор использует "труд". Труд это товар по Бем-Бавереку, в частности. Вы ссылаетесь на некие теоретические построеня. Вот я про них и спрашиваю.

насколько он прав = прав в своих фокусах. А фокусы то у него были :)

и ПОСЛЕ ЭТОГО вы еще с ними разговариваете?!

> Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы.

если получение денег за свой труд кому-то ущемило достоинство, то это значит, что что-то не так
- с человеком
- с его достоинством
- с тем, как он трудится

Все отвечают одинаково. Что тут скажешь? Полагаю, что ежели во времена Аристотеля кто-то заговорил бы о несовместимости рабства с человеческим достоинством, эффект был бы тот же. И рабы не поддержали бы... Но это ж не аргумент - это отбив. Как и то, что Вы говорите, не попытка подумать, а пустое зубоскальство.

Если бы при Аристотеле никто не возражал против рабства, ему не понадобилось бы сочинять пространные обоснования рабовладения.

Боюсь, это не очень верно. Ваше высказывание утверждает, что все высказанные точки зрения подразумевают имеющиеся до них иные мнения по вопросу. Скажем, если я вижу красивую девушку и говорю, что она красива, из этого следует, что Вы, идучи рядом со мной, сказали: "Какая уродина!". Если это не так, то Аристотелю дозволено описыавать мир, вне зависимости от степени противоречия его мнениям вокруг.

Да, согласен, что мое высказывание не очень верно.
Однако во времена Аристотеля неоднократно высказывались мнения о недопустимости рабства как института, с которыми он в значительном степени полемизировал. Насколько мне известно, у Платона было довольно однозначное мнение по поводу рабства - умолчим, насколько спровоцированное его личной ситуацией.

Все-таки интересно: прочтет ли кто-нибудь из реагирующих Ваш текст или все так и будут обходиться отдельными словами? :)

заворот мозгов. Что с них возьмешь, потребители :)

Это неправда. Люди это хорошие, просто торопятся иногда.

и люди хорошие, и правда.

aga, zato v Vashem otvete srazu viden moguchiy intellekt ;)
podtasovki - ne luchshiy sposob spora; esli dlya vas rabota=rabstvo, to nafig takuyu rabotu

Видите ли, я не покушался на Ваши мыслительные способности. С другой стороны, полагаю, что Ваша ирония по поводу моего интеллекта вполне обоснована: Вы знаете, он у меня не очень могучий. Это почему-либо стыдно?

Подтасовки не было. Я не равнял рабство и работу - так же, как крепостное право не было рабством и тем не менее с ним соотносилось. И я сказал Вам, что это не аргумент, а аналогия - поскольку и Вы не привели только мнение, без доказательств.

Сейчас во многих странах распространена система, при которой работник получает (или имеет возможность купить со скидкой) акции компании, в которой он работает. Таким образом он становится соучастником…. совладельцем, и фактически работает «на себя». Вы не видите в этом решение Вашей проблемы?

….Хотя все это вообще-то проблема выдуманная. Вы действительно считаете, что каждый должен трудиться на своем огороде?

Мне кажется этими доводами можно ограничиваться. Но если вы пытаетесь разложить ситуацию «по ролям», то давайте попробуем порассуждать в таком упрощении…

Вы говорите, что рабочий должен иметь права собственности на «средства производства»? Но вы не думали, что как только рабочий получит право собственности на средства производства», то он тут же перестанет работать…. Он вполне может найти желающих, поработать на его «средствах производства». И все «справедливые требования» рабочего сразу будут им забыты, как только он станет ХОЗЯИНОМ.

И эта ситуация повториться бесконечное количество раз. Наверняка вы ведь понимаете, что НЕ ВСЕ хотят владеть «средствами производства». Вы действительно не допускаете мысли, что большинство работников ДОВОЛЬНЫ тем, что в 18:00 уходят домой, и забывают об этих проблемах до утра?

Есть и второй важный фактор. Ситуация при которой работники «очень боятся потерять работу» - благо. Именно она позволяет говорить о конкурентоспособности. Нерадивого и ленивого работника увольняют. Вы видите и в этом несправедливость?

1) Нет, это не решение.

2) Не считаю, что каждый должен на своем огороде.

3) Не говорю про должен иметь на средства производства - плохо читаете.

Боюсь, Вы уверенно - и не вчитываясь - решили, что перед Вами очередная версия плохо усвоенного марксизма. Отсюда все возражения - не ко мне. Я не уверен, что прав, но в чем я уверен - так это в том, что критиковать возникший в Вашем уме образ оппонента значительно проще, чем реального другого человека. который думает не противоположно Вам (это-то легко), а по-другому.

Вот эти 3 пункта и есть ответ мне?

...Я не имею обыкновения отвечать на текст в который я НЕ ВЧИТЫВАЛСЯ. Если вы считаете, что мое понимание вашего текста НЕ ВЕРНОЕ, то наверное стоило ответить содержательно.

P.S. На самом деле чисто по человечески вы мне симпатичны. Вы вероятно начитаны и неплохо образованы. Но то, что вы пишите действительно чаше всего бывает очень наивно. Я готов с вами обсуждать ваши тексты; это может быть интересно. Но НЕ ТАК как вы это сделали сейчас.

Спасибо за симпатию. Ответно также прошу не обижаться: ну представьте, что я тоже возглашу: и это есть ответ мне? - на Ващ коммент. Ну да, ответ. Не лучший, но не злонамеренный...

Я просил внимательнее читать, Вы указали, что это делаете. Смотрите. Вы пишете: "Вы говорите, что рабочий должен иметь права собственности на «средства производства»?" И далее аргументация, отчего сие есть не вполне. У меня: "Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.". Я не говорю, что меня невозможно понять превратно; но я хотел сказать, что не согласен с решением Маркса и не собираюсь долго обсуждать, в чем и почему - в этом разобрадись значительно более властные и компетентные силы. Так что буквально: я не говорю, что рабочий должен иметь..., возражения от этого пункта мне основаны на невнимательном чтении моего далеко не идеального текста.

Наивность считаю комплиментом, которого я не достоин. Так что спасибо на добром слове. На самом деле я не столь наивен, просто очень неграмотен в этих областях.

Если захотите, при случае продолжим разговор; не захотите - этого не случится. Пожалуйста, не обижайтесь на пустяки: виртуальное письменное общение не позволяет заметить все тонкости. Ну например: я тоже обманулся, и Ваш коммент показался мне резковатым и не по делу. Это ошибка; не стоит из-за нее делать слишком резкие выводы.

О.К. Давайте содержательно.

Я понял, что вы обсудили позицию Маркса и потом Мизеса, и обе вас не устроили. При
этом, в вашем тексте нет вашей версии. Т.е. вы говорите, что предыдущие версии не
годятся, и при этом НЕ даете свою.

Я не могу представить, что возможно «вставить» труд как социальную категорию в экономику.

Если отбросить обсуждаемые версии Мизеса и Маркса, то единственная содержательная фраза: при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром. Т.е. вы призываете «задуматься», но при этом как будто намекаете, что у вас есть схема. Так дайте же ее…

Весьма затруднительное положение. Видите ли, цель этих длинных постов была не в том, чтобы сработать за нового Маркса или Мизеса. Это немного не тот размер. Я хотел поделиться (со)мнениями, в надежде, что люди, профессилнальнее меня знающие экономику смогут нечто сделать. При этом уровень сомнений действительно радикальный - меня не устраивают уже первые начала (что, возможно, говорит только обо мне, а не о них). Нечто у меня за пазухой при этом лежит, но столь мне самому кажущееся невнятным, что я бы предпочел пслушать других, нежели речь. Посмотрим... Может, и придется. Но пока я, если честно, вижу только неприятие и цепляние к словам - а чьей-то работы мысли не вижу. То ли дело для всех (не только для меня) трудное, то ли еще что.

Ну вот, видите что получается... Вы говорите, что что-то нужно менять, а когда выс спрашивают "что-же именно?" и "как это возможно?", вы отвечаете: "Вы ведь экономисты, ВЫ и скажите..."

Я НА САМОМ ДЕЛЕ хочу обсуждать ваши тексты содержательно, НО я совершенно не представляю как возможна "такая экономика". Я написал об этм текст а своем ЖЖ.
...Еще я кажется вчера понял в чем ваша ошибка в рассуждениях. Напишу и об этом.

Удачи вам.

Да, здесь совершенно согласен. Очень неловко: непрофессионал лезет с претензиями. а сам ничего сказать не может.

Но представьте, не более ли дико обратное: непрофессионал выходит с претензиями. выстраивает новую прекрасную теорию, экономисты в шоке от восторга, все аплодируют... И только один вопрос - что это за наука такая. если профессионалы таковы, и непрофессионал в ней такое может?

Все же более реально иное: всех моих сил хватает лишь на не слишком ловкое задавание вопросов, а уж корректный ответ не за мной.

Другое дело, если Вы - например - говорите: вопросы дурацкие; такое невозможно, все это чушь. Вы можете оказаться правы. Причем много есть областей науки. где очень возможно. что я даже не пойму, почему они дурацкие - надо учиться, чтобы это понять. Этот риск оказаться идиотом, мешающим прочим занятым людям. я беру на себя, и остальным можно не беспокоиться. В случае проигрыша - ну, еще один сел в лужу, велика беда. А выигрыш может быть общеполезен.

Кажись, эврика. Это как с проститутками, понимаете? Некоторые из них хорошо относятся к клиентам. Другие - ненавидят своих клиентов. То же и с клиентами: некоторые относятся к проституткам с уважением: такая вот специальность, не хуже других. Другие услугой пользуются, но услужающую стороно презирают или даже ненавидят. Это упрощенно, промежуточные и смешанные и перемежающиеся варианты также вполне возможны.
Никакое устройство (регулирование) рынка соответствующих услуг, никакой моральный кодекс социума не изменят того факта, что есть разные проститутки и разные клиенты.
Ничего личного, разумеется.

Ну конечно, ничего личного... Сам я не местный, но ребята рассказывали...

Помню, краем глаза видел в ЖЖ развернутую дискуссию, в которой прогрессивное человечество высказывалось о том, что труд проститутки есть совершенно нормальный труд, и нечего здесь, люди как люди. Мне эта точка зрения не близка. Так что, если Вам угодно говорить об этой тяжелой профессии, я бы сказал, что совершенно неважно, как та или иная проститутка относится к клиенту, и абсолютно безразлично для рассматриваемого вопроса, как клиент относится к проститутке - от этого унизительность ее услуг для обеих сторон не становится существенно больше или меньше.

Еще одно подтверждение, что Вы ищете в экономической теории нечто, что лежит beyond economy.
Но то, что это лежит beyond economy, не означает, что экономика плоха или неправильно устроена.

Тут не требуется косвенных подтверждений, тем более отдаленных. Я очень давно. еще в первых постах говорил. что мне представляется. что экономическая наука начинает расссматривать экономический процесс не с первых его стадий и завершает анализ до его окончания - то есть что я буду говорить о том, что по современным представлениям лежит за границами экономики как науки.

Все, что я могу думатьь об экономике - то ли, иное ли - не может доказать. что она плохо устроена. Поскольку я могу ошибаться, и к тому же крайне непрофессионально. Так что да, не означает. Однако не исключает нацело возможности, что экономику можно сделать лучше, нежели она сделана. Совершенно не важно, насколько это будет соответствовать направлению моих усилий и разговоров.

Вот и вижу я аналогию с нуль-траспортировкой. Можно ли физические свойства материи сделать лучше, чем она сделана? Не исключаю нацело такой возможности.

Что такое физические свойства материи - не очень понимаю. Новые материалы делать умеем. И еще - экономические отношения совсем иные, чем материя. Их делаем мы - а ее нет.

Это очень важный поворот: действительно, существует ли что-нибудь в мире кроме представлений взаимодействующих товарищей, или всё сводится только к их представлениям о мире? Я знаю многих, кто искренне считает, что больше ничего нету. Главное -чтобы между людьми всё происходило по согласию.

И ведь правильно - если больше ничего нет, кроме взаимодействующих материальных объектов (в смысле людей), то что же еще оптимизировать?

А с чем в данном случае связана унизительность - с трудом как таковым или с спецификой продажи тела, с нарушением нормы (естественной человеческой или культурно обусловленной)?
Вот если рассмотреть врачебную услугу, то как изменится ситуация?

Да, я бы не хотел переводить разговор на проституцию. Когда я говорю - уж не раз и не два - о том, что наемный труд не является идеалом и эта ситуация не должна рассматриваться как вполне нормальная и данная навсегда, я говорю не об унизительность тех или иных профессий и проч. Речь о том, что наемный труд предполагает продажу рабочего времени. Время такая штука, что его нельзя продать без себя. Тем самым человек выступает здесь как средство, и в этом смысле наемный труд является наследником - в очень ослабленной форме - древних форм зависимости меж людьми, вроде рабства. Речь о сходстве. не о тождестве. Поэтому идея состоит не в морализаторстве по поводу тех или иных профессий и не по поводу труда в целом. Речь просто о том, что экономические отношения. как мне кажется. не несут необходимого требования таких форм зависимости. Это временная форма, которая принята в обществе нового времени. Иными словами - возможна работоспособная (и даже - наверное, рыночная0 экономика, которая устроена и организована так, что труд не является товаром. Не продается и не покупается. Это не значит, что все не работают. Не значит. что уравниловка и пайка. Речь только о том, что форма организации труда возможна иная. Ну в том же смысле, как деньги есть некая форма организации. И не обязательно носить серебряный талант (ох, тяжело) и петровские пятаки - возникли формы организации бумажных денег, кредиты, электронные счета и проч. Формы денег стали очень многообразны - и они не перестали быть деньгами и служить организующим экономику средством (кстати. они пока - плохое средство. есть что менять). Вот примерно так протекает эта мысль - тут не за чем привлекать особенные морализаторства и трагичный плач по поводу поруганного достоинства. Просто речь о более удобных для людей формах экономической организации - она же всего лишь форма удобства людей. Никаких "природных2 законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

то есть мысль в том, чтобы найти организационную форму, еще менее связывающую человека, чем контракт найма? не требующую физического присутствия?
Вот, например, корреспондент газеты - он себе живет, в редакцию не ходит, а всего лишь должен поставлять тексты. Он не прикован цепью как раб, не привязан к земле как крепостной, не стоит смену у станка как рабочий.
В этом тенденция?

Боюсь, не в физическом присутствии дело. Я бы сказал, что удовольствие многих служащих, для которых возможно физическое неприсутствие - это указывает на проблему, а не на решение. Здесь дело в изменении экономической организации. а не просто формы заработка - сдельщина, удаленное рабочее место и проч.

Никаких "природных" законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

Сие есть ошибка. См. "пагубная самонадеянность".

"Пагубная самонадеянность" - про различие между культурным (сформировавшимся эволюционно) и сознательно сконструированным. Здесь же имеется в виду различие между природным (т.е. не зависящим от культуры вообще, культурно-независимым) и социальным (культурно-зависимым).
При этом совершенно не обязательно, что социальные установления замыслены и сконструированы (скорее всего - нет), но они зависимы от культуры, от господствующих идей, от ценностей (про это не мне Вам рассказывать).

Возможно, Вам видится так, что экономические категории и базовые принципы естественной (неиспорченной) организации экономики неизменны, вечны и заключены в природе вещей (то есть не вещей, а человека как действующего существа etc). А все остальное, в т.ч. культура, ценности и т.п. - лишь индивидуально варьируемые особенности, рябь на воде.
Я подозреваю, что примерно так это и выглядит. А какие-то чудики пытаются выдумать другое устройство природы. Действительно, забавно.

Так вот об этом и весь наш спор

Насчет вечности я бы не стал так категорично, но да - это наш спор с Вами, Саша. ("Другого пути к свободе и достатку нет", априорные экономические выводы праксеологии из единого представления о человеке).
Я не уверен, что спор с хозяином журнала - о том же. Мне кажется, что Вы рано солидаризуетесь.

что это тот же спор, но с другого боку, в другой проекции. И многие расхождения упираются именно в это - различное понимание культуры, культурной обусловленности.

В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

ЗЫ. Насчет "другого пути" - тут в первую очередь хочется разобраться, что именно в этом пути универсально, что основано именно на неизменной природе (вещей, человека), а что - абсолютизировано по ошибке. Это не поиски третьего пути, это скорее попытка понимания специфики первого.

=В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

Это совершено отдельный вопрос. Совершенно. И он вам не может быть ясен по очевидным причинам. Сечас речь о том, чтобы вскрыть изъяны и пороки, показать, что либертарианство совсем не на "природных законах" зиждется, а на их превратном толковании...

Посмотрел Ваш разговор с Бугаевым. Трудно до конца понять чужие слова, но думаю, что мне много ближе его позиция. И Хайек здесь действительно не при чем. Природные законы создаем не мы - вообще, совсем не создаем (давайте пока оставим это так - и тут есть сложности, но можно сейчас без них). Личность свои сознательные действия и договоренности создает сама. Это так. И есть более глубокий слой - напрашивается неприятно-замыденный термин "бессознательное", связанный с вкоренившимися привычками поведения, культурной обусловденностью и т.д., на котором базируется то, что является экономикой. Там хитрая штука: и аналогичная до поры с теорией государства. Помните - общественный договор, которого никогда не было. но который должен быть по "логическому порядку"? Тут то же. Вы правы, что в основе экономики лежат столь базовые свойства людей, что никакими мелкими придумками ее основы не изменить - и с другой стороны, эти свойства людей имеют отношение к их сознательной жизни, которая довольно контролируема. Отсюда есть ход. Не произвольная переделка, не об этом - а лучшее использование того, что и само меняется - ведь привычки и обычности людской социальности меняются даже век от века...

Очень правильно и достаточно четко. Вот последнюю фразу я бы поправил: законы экономики есть, а вот их для нас проявление и, соответсвенно, их трактовка и практика зависят от глубины нашего проникновения в природу вещей. В принципе, весь спор с либертарианцами об этом. О глубине. Но как раз об этом с ними и говорить нет никакой возможности. Они зарылись где-то в сторонке и, казалось, достаточно глубоко, но копать в глубь дальше у них нечем. Одноуровневые, только на одном уровне боковые ходы рыть могут :)

Может быть... А кто глубок?

Ага. Я как раз из тех, кто не считает возможным смотреть на проституток сверху вниз. Хуже того, я даже не считаю, что могу смотрть сверху вниз на тех, кто смотрит на проституток сверху вниз только на том основании, что они смотрят на проституток сверху вниз.
Чтобы не было путаниц с личным: Вас я бы в свой дом впустил.

Спасибо за виртуальное впускание, благодарен. Для общей ориентировки: я не смотрю на проституток сверху вниз, что не мешает мне рассматривать их труд как унизительный. Дело в том, что люди бывают гадки много сильнее, чем от унизительного труда, - по неким чертам характера или поступкам, и помимо этого я и за собой припоминаю несколько дел, после которых осуждать людей - чем бы они себе хлеб ни зарабатывали - я полагаю странным. Поэтому не стоит сюда какие-то личные возгоржения и презирания совать - не об этом разговор.

Мне-то кажется, что разговор ровно об этом - о том, что какие-то отношения унижают человека, несправедливы и в разной степени моральны. И я вполне наивно не понимаю. То есть, вообще не понимаю, какое отношение имеет унижение, мораль и справедливость к вопросам продажи труда. Вероятно, я очень наивен.

Я тут уже где-то высказывался - мне как раз мредстваляется. что это разговор об экономике. Всевозможные моральные мотивы проникают сюда минимально - ровно настолько. чтобы понять. что нечто людям неудобно, неловко, и поискать более удобные формы экономической организации. Почему они возникают - тоже говорил. При продаже труда происходит (частная, аспектная, но оттого не менее реальная) продажа человека. Людей продавать нехорошо, независимо от того, целиком с потрохами, или только на 8 часов. И это нехорошо, как я подозреваю, имеет экономический аспект, что и важно. Мораль сама разберется, кого осудить. Мне важнее иное - план - это "нехорошо" не потому, что мораль не велит, (хоть, может, и не велит), а потому, что неудобно, неэффективно. Наемный труд не слишком эффективен - но это итог рассждения, понять, почему так, можно только обозначив, в чем его неудобства для людей.

Понимаете, я вообще не вижу, что человек может продать, кроме той или иной части своей жизни. И считаю великим счастьем, что такое большое количество людей может продавать свое время, а не органы, например.

Понимаю - теперь. Об этом были комменты - я изумлялся, что предложенная мною мысль столь непривычна.

Так что одна из целей такого разговора - как раз подумать: как человек может участвовать в экономике, не продавая частей себя - времени и органов. Может быть, этот вопрос, которому Вы придали такую замечательную форму, вызовет желание подумать?

По-моему, никак он не может. Что еще он может продать?

как тут искать решение? ясно, что, в общем, ничего. Тогда заходим с другой стороны: может, не надо ничего продавать?

Я все-таки не очень понимаю, в чем существо проблемы.

Во-первых, о чем идет речь, о продаже труда или рабочей силы (я смутно помню, что у Маркса тут проводится существенное различие).

Дальше. В чем принципиальная разница между продажей своей рабочей силы и продажей результата своего труда? Например, я делаю табуретки и продаю их на рынке. А потом я нанимаюсь в столярную мастерсскую и делаю те же табуретки. В смысле затрат труда разница не большая, и даже заботиться о сбыте не нужно. Но я уже не сам решаю, что, когда и как делать, а связан контрактом и подчинен начальнику. В чем тут унизительность ситуации - в потере свободы, в связанности, в подчинениии?
Или именно в характере этой связи?

Для сравнения - другие ситуации связанности и подчинения без продажи труда
- связанность необходимостью заботиться о детях
- связанность необходимостью заботиться об урожае
- подчинение капитану на корабле, командиру группы в походе

Да любой фактор можно взять, который вне сферы предвидения и контроля. В пределе (уже отойдя от человеческого взаимодействия): унизительно ли падать с высоты с ускорением свободного падения?

Так стоит вопрос только тогда, когда Вы прирлдные закономерностяи считаете такими же, как социальные. А они разные. Тут говорилось - Хайек... Припомните, у Хайека все время отсылки к биологической эволюции, а не к обычной физике. А там - развитие, и совсем другие игры, чем в допригожинской науке.

Ключевое слово - в пределе. О социальных закономерностях я пока не говорил ни слова.

Значит, я ушел от Вашей мысли. прошу простить. Вы спросили: "унизительно ли падать с высоты с ускорением свободного падения?" Понятия не имею. Полагаю, что почти все зависит от того, как это падение произошло. Иногда бывает очень унизительно, а иногда - совсем иные чувства.

Так я как раз о том, что заранее ничего не известно про наши оценки. И если Вы с этим согласны, то должны бы быть согласны и с рынком-измерителем.

Не уверен, что должен. Я пытался вывести разговор так, чтобы было ясно. что дело не в индивидуальных оценках и вообще не в оценках. Слово "унизительный" многих сбило, - это отдельное дело, почему я им воспользовался и в слове ли дело. Очень надеюсь, что в других постах и некоторых уже написанных комментах я это разъяснил. Кроме оценок и чьих-то чувств есть еще разные формы организации труда, и вы же не будете спорить, что если вести экономический разговор про рабство, колонат и крепостное право, то можно говорить не о чувствах чьих-то, а вполне объективно.

Что же до рынка-измерителя. это совсем трудно. Я уже нескольких человек пытался спрашивать. вот и Вас спрошу: так что измеряет рынок? Кого отбирает рынок? Какие признаки участников приводят к победе на рынке? Хотите - на рынке вообще, хотите - на каком-то локальном. Если ответа нет или он тавтологический, трудно говорить об "измерении".

Как по мне, рынок измеряет ожидания и предпочтения.
Победа на рынке краткосрочно случайна, я думаю. Долгосрочно все иначе, и победа на рынке в течение долгого времени вполне отвечает интересам потребителей. В том смысле, что дает наилучший товар наибольшему количеству людей.

То есть Ваш ответ: в долгосрочной перспективе, избавляющей от случайностей, рынок отбирает лучшие товары для наибольшего количества людей. Однако никаких конкретных характеристики этих товаров даже на локальном рынке - от которого только и можно захотеть конкретных ответов - Вы привести не можете? Так как теория не предусматривает ответа такого рода?

Я побаиваюсь - можно запутаться в различениях, которые не сам вводишь. Насколько я понял, это может быть шагом. Мне казалось, что с очень большим энтузиазмом воспринимается людьми работа на дистанции - как программист, что для майкрософта дома пишет. Не то чтобы решение - но указание, что людям удобнее. Все работы такне организуешь, и с этой формой тоже проблемы - но вот, есть намеки, что предпочтительнее. Чем меньше себя отдаешь на сторону, тем оно лучше - и дело не в том, что при этом мало рпаботаешь. Молжно и много - важно, в какой форме производится взаимодействие.

Насколько понимаю, здесь поставлена не столько проблема человеческого достоинства, сколько вопрос о справедливости. По крайней мере, в такой постановке они сводимы друг к другу. Действительно, человека обижает не то, что ему кто-то платит деньги, а то, что он не совсем понимает, откуда берутся эти деньги, а значит, в торге с работодателем он оказывается в заведомо проигрышной ситуации и вынужден ориентироваться лишь на рынок труда, в то время как работодатель торгуется с позиции положения своего предприятия на рынке в целом. То есть, оставляя в стороне отмеченное неравенство в ходе выполнения сделки, обижает и унижает имманентное системе неравенство при самой сделке, казалось бы (!), равноправных участников рынка. Уже только поэтому не может быть никакого общего «представление о моральных нормах», речь может идти лишь о допустимых пределах отклонения от этих норм. Не хорошо обманывать больше чем на 50 процентов, типа. И вот эти пределы и устанавливает рынок в каждом своем конкретном сегменте. С помощью государства, заметим.

Вы спросите, а почему работнику доступна информация только о рынке труда? Пожалуйста, мол, ориентируйтесь во всем рынке - большинство цен на товары и предприятия легко доступны. Было бы желание выиграть в конкурентной борьбе! Тогда и я спрошу – в конкурентной борьбе с кем? Ага, отсюда и получаются так ненавистные либертарианцам профсоюзы. Конечно, если я сам изучу рынок настолько, что смогу написать бизнес-план предприятия со своей обоснованной зарплатой, это наверняка работодателя растрогает :) И вот эта конкурентная борьба за сердце работодателя тоже унижает. На этом, в частности, и живут на рынке труда фирмы посредники, отслеживающие его конъюнктуру, и снимающие свой немалый процент не только с лохов и лентяев, но и людей не склонных или не умеющих торговаться, «себя п(р)одавать». Профсоюзы и посредники это неизбежное следствие рынка труда только потому, что в «бизнесмены» годятся от силы 5-10 процентов населения, как гласит современная наука :) Тоже, между прочим, «моральный аспект»…

Но все же не это главное. Моралью вполне можно пренебречь в первом приближении к тайнам либертарианства (в части рыночного обоснования оплаты труда). Порок либертарианского концепта указан - труд рассматривается там как товар, пусть и особого рода, пусть и реализуемый по особому договору с «честным» предпринимателем. Причем, как это называется – товар или услуга - не важно. Даже если договор оформлен как оказание услуг работодателю, все равно он регулируется существующими товарно-денежными отношениями, как и все остальные рыночные услуги, для либертарианского рынка тоже неотличимые от товаров. Но нельзя быть одновременно и субъектом рынка, и его объектом! Или товар, или человек.

С другой стороны, для рынка сами наемные работники рынка (как люди, а не товары) являются потребителями. Подчеркиваю, как люди они не в рынке, а для рынка. Так как на рынке конкурируют товары между собой и за потребителя, а не потребители. Таким образом, с развитием рыночных отношений уже в индустриальной фазе из субъектов рынка, то есть его участников, выводится фактически подавляющая часть людей. Абсурд.

Эта абсурдность была прочувствована в свое время реальными участниками капиталистического рынка в полной мере, ага. И был придуман выход. Но к либертарианству это не имеет никакого отношения. Величайшая в истории человечества наёбка или, кто знает, может, удивительнейшая по своей гениальности находка под названием финансовый капитализм обошлась без этой теории. Впрочем, возможна как и ее адаптация к финкапу, так и не менее разгромная ее критика, так сказать, в современных условиях. Не нужно только позволять либертарианцам мешать божий дар с яичницей - финкапитализм с идеологией либертарианства. Чем, кстати, они регулярно пользуются.

Итак, налицо логическое противоречие учения, поскольку с точки зрения либертарианцев установление и развитие рыночных отношений предполагает, что они станут всеобщими, ими будут руководствоваться все члены социума в своей жизни. Мы же видим, что подавляющему числу людей оставлена только форма, а не суть этих отношений. Локтями потолкаться, типа. Ибо сутью рыночных отношений является прибыль, выгода, конкуренция с целью продвижения по рыночной иерархии вверх, а для этого нужно быть В рынке. Потребитель же всю свою выгоду потребляет. И в том его единственная выгода...

...что тезис об унизительности наемного труда в его нынешних формах так мало вызывает сочувствия.

Попробовал понять для себя, откуда это ощущение унижения (в моей нынешней ситуации, правда, маячащее где-то сбоку, но не вовсе отсутствующее) берется. И всплыло примерно следующее.

Мы живем в таком обществе, в котором:

1) жить без денег нельзя;

2) существует безработица;

3) потребление тесно связано с социальным статусом (например, быть бедным еще и стыдно);

4) все вышеперечисленное отнюдь не является плодом договоренностей свободных субъектов, но установлено и удерживается с применением совершенно неигрушечного насилия;

5) в культуре присутствует знание, что так было (и бывает) не везде и не всегда.

Кажется, это все же не прямо связано с ситуацией купли-продажи - скорее, с тем, что пресловутый контракт подписывается в обстановке, от которой разит безысходностью.

И было бы не очень практично ждать, что экономисту из мейнстрима станет все это интересно осмысливать.

Вай, о практичности надежд не может быть и речи. Практично ждать, что всем все по фигу, и что как оно шло, так и пойдет. Но тут всплывает: а на кой черт такая практичность сдалась?

То, что всплыло при продумывании, мне показалось интересным. Это так; но мне хотелось залезть поглубже. Это - чистое феноменологическое описание ощущений. Под него надо б подложить теоретическое представление, как такая вещь организована и делается, и мне бы хотелось еще - причем экономического, а не морального и морализирующего - представления о том, что должно быть вместо.

А самое интересное - это Вы очень точно заметили - что вызывает так мало сочувствия этот тезис. Это крайне знаменательный факт.

а на кой черт такая практичность сдалась?
Ну, тут нам с Вами, скорее всего, спорить не о чем. Реплика про практичность, на самом деле, адресована не Вам. Хотелось, знаете, избежать лишних резкостей :)

Под него надо б подложить теоретическое представление, как такая вещь организована и делается, и мне бы хотелось еще - причем экономического, а не морального и морализирующего - представления о том, что должно быть вместо.
Теоретически меня изумляет одна из подспудных исходных посылок: все в обществе должно делаться исключительно добровольно, на основе свободного выбора индивидов, и тогда все как-то само выйдет преотлично, и рынок все расставит по местам...

Из моего скромного опыта копошения в бизнесе скорее следует, что рынок расставляет по местам главным образом взяточников и рэкетиров (а всех остальных, стало быть, уже не рынок). При этом я совсем не хочу сказать, что свободный рынок чем-то хуже других вариантов; просто, как и любую систему, надо его рассматривать вместе со всем неизбежно налипающим дерьмом. Иначе получится очередная утопия, а утопии для своего воплощения обычно требуют гулагов и освенцимов.

Или, еще другими словами: безусловно полезно верить в то, что человек по природе добр (разумен и т. д.). Но смертельно опасно при этом забывать, что по той же самой природе он страшно испорчен. Поэтому центральным вопросом (не важно, считать его морализаторским или каким другим) остается насилие, его оправданность и допустимые границы. Тем самым, никуда не выкинешь государство, и вся экономика - это, в некотором смысле, его побочный продукт, более или менее доброкачественный. Ситуация, когда государство ни во что не вмешивается, называется по-английски failed state, и при этом возможно что угодно, но только не экономическое процветание.

Примерно поэтому я считаю малопродуктивным обсуждение экономики как некоторой совершенно автономной области. Реально работающий свободный рынок является продуктом государственного регулирования в неменьшей степени, чем плановая экономика советского образца.

Что должно быть вместо... подозреваю, что общего решения тут нет - и даже понятно, почему. Если посмотреть чуть шире, то система все равно нуждается в средствах управления людьми; в силу выше обозначенных обстоятельств - в средствах, в том числе, очень жестких, субъективно воспринимаемых как насилие и унижение. Экономика довольно успешно эти средства обеспечивает: деньги как рычаг манипулирования людьми могут работать гораздо жестче (и эффективнее), чем опер со сворой осведомителей. Единственная поправка связана с тем, что хорошо бы - и даже для самой системы вроде бы полезно - предусмотреть возможность не всем быть ее рабами.

Что же касается решений частных - видимо, они лежат, если пользоваться Вашей схемой, втой сфере, которая действительно способна жить автономно, то есть в сфере культуры. На кого ж еще взвалить ответственность за искусство отдавать кесарю кесарево?

Не знаю, достаточно ли это теоретично.

если всерьез рассмотреть тезис об экономике как поставщике неизбежно-необходимых рычагов управления...

Из него ведь, среди прочего, следует, что система любой ценой будет препятствовать тому, чтобы ее познавали принятым в науке способом, то есть с общедоступными результатами на выходе. Неполнота информации - по-видимому, обязательное условие управления "свободными субъектами".

Так что экономические теории, включая и либертарианские, стоит, наверное, изучать (и оценивать) как чисто культурные феномены. Эдакий интерфейс между культурой и реально функционирующей системой управления - полезный, если препятствует окончательному озверению системы, и вредный в противном случае.

Это занятно и очень может быть. что частично правильно. Но сам ход мысли мне кажется тупиковым. Я бы отнес его к тому классу (мыслей), где живут фрейдисты, объясняя творения духа через всевозможные позывы (что имеет место. но все не определяет), где живут марксисты, у которых все. что можно подумать человеку. определяется его отношением к средствам производства. Таких мыслей много. и сейчас тоже - вот процветающие по сю пору рассуждения Фуко и прочих о предательстве клерков, о том, как интеллектуальный класс работает на буржуазию из соображений чего-то покушать. Все это частично правда - но полная неправда именно потому, что нельзя чужую мысль зачислять по "необходимому" ведомтсву: вот. либертарианцы - это идеология, и значит все. что думают - это скрывают истинные цели, пусть бессознательно... Как тогда разговаривать?

Неожиданный ответ. Вообще-то я ничего конспирологического вроде не имел в виду :)

Как не собирался и объяснять чужие мысли "позывами"...

Прошу прощения. Значит, я неверно истрактовал это: "Из него ведь, среди прочего, следует, что система любой ценой будет препятствовать тому, чтобы ее познавали принятым в науке способом, то есть с общедоступными результатами на выходе. Неполнота информации - по-видимому, обязательное условие управления "свободными субъектами".
Так что экономические теории, включая и либертарианские, стоит, наверное, изучать (и оценивать) как чисто культурные феномены. Эдакий интерфейс между культурой и реально функционирующей системой управления - полезный, если препятствует окончательному озверению системы, и вредный в противном случае."

А как надо было? Либертарианство себя и называет "политической идеологией". То есть говорить с ним, вообще не затрагивая вопросов экономики? Из которой эти взгляды и вытекают? Может быть. Они, вроде, вполне согласны. Горе во мне - меня как-то не интересует политическая идеология вообще и либертарианская в частности. наверное, с полногой тупости по поводу того. что такое "идеология". Это когда что? Философия - понимаю. Мировоззрение - понимаю. а идеология - не понимаю. Вот потому и не очень хочу говорить в ключе, о котором просто не имею понятия - что за жанр?

Насчет отношений экономики с государством моя мысль несколько отличается от либертарианской. совпадая с ней лишь в общем абрисе. Мне представляется, что государство не должно вмешиваться в экономику - планом ли, протекцией ли, тарифом... Но в отличие от многих частных подразделений либертарианства, я не полагаю, что государство следует убрать вообще или всемерно редуцировать. Мне кажется, что у него в обществе есть своя функция и роль - как раз там. где люди могут в качестве равных субъектов договориться о правилах. которые ко всем ним должны применяться. И связь государства с экономикой отсюда прослеживается, и немалая - я согласен, именно государство обеспечивает на рынке правила игры без пулеметов - как и многое другое. Только это должно быть взаимодействие независимых частей социума, а не проникновение одного в сферу деятельности другого. грубо говоря, когда судью подкупают, это нечто ненормальное - хотя описать можно как нормальную сделку.

Что же до устройства экономики, где налипает то, чему налипать свойственно, и попытках претворить это в теорию, то кроме оговорок. что создавать экномическую теорию я не собираюсь, можно высказать примерно такое мнение.

Существует не так много фундаментальных механизмов, понятия о которых должны лежать в основе экономической теории. Ну, скажем, понятие о деньгах там совершенно излишне – и очень много чего еще, обступающее нас как обыденная повседневность, но не имеющее столь фундаментального характера.

Первым я бы назвал разделение труда. Свойство – каждый не использует то, что производит, а отдает другим. Это фундаментально – не нравственные соображения, не справедливость и проч. чувства так действуют. То, что производишь для других в обществе с развитым разделением труда, то дешевле; что делаешь для себя – дороже. Это крайне важное свойство экономики.

Другой фундаментальный механизм – рынок, свободный обмен товарами. Рынок – это такое устройство, которое эгоистические импульсы каждого организует так, чтобы из их совмещения получалось благо для каждого и для общества в целом. (тут есть оговорки. в краткой форме можно не приводить).

А теперь посмотрим на наемный труд. Он функционирует по принципам разделения труда, то есть так, что человек действует для других, но то, что труд является товаром, продажей которого живет данный человек, вносит то, что работник работает для самообеспечения, для себя. Возникает противоречие, его корень в том, что есть плата за труд, что труд – товар на рынке. Между тем – почему бы это было обязательно? Вот предприниматель продает не труд – никого не волнует, сколько он трудится, 2 часа или 17. Откуда берется, что это разделение оказывается вдруг столь фундаментальным, что одни работники, называемые предпринимателями, труд не продают, а другие, называемые наемными, продают?

Откуда берется, что это разделение оказывается вдруг столь фундаментальным, что одни работники, называемые предпринимателями, труд не продают, а другие, называемые наемными, продают?

Может, дело в том, что продается то, что общество в состоянии заметить-проконтролировать? Рабочее время и т. п.? Тогда это опять была бы отчасти культурная проблема.

Наверное, я не вполне понимаю Ваше обозначение проблем как "культурных". Но это вроде бы не очень большая беда - слово такое широкое, что не определять же его. Вполне могу понять мысль о том, что работчее время продается, поскольку этот аспект труда (вместе с нсколькими другими) легко проконтролировать, измерить и тем самым ввести в соразмерность со счетно выдаваемыми деньгами или иными благами. Это хороший вопрос. Тогда и следующий вопрос возникает: можно ли организовать экономическую жизнь таким образом, что труд не будет экономической категорией, не будет контролироваться, оплачиваться и т.д. Нельзя ли найти в экономическом процессе иной элемент, который позволил бы иначе встроить человека в экономику? Это будет означать, несомненно, изменение экономических форм - но, как мне кажется. задача имеет решение и не делает экономику такого рода "невозможной".

Хорошо, допустим наемная работа унижает человеческое достоинство.

А какие из существующих отношений (как экономических, так и неэкономических), с вашей точки зрения, не унижают его?

Просто интересно. Только оговорка очень важная - из существующих или известных из истории. Я прекрасно понимаю, что интересующие вас отношения еще надо выдумывать, но хотелось бы понять, в каком направлении вы считаете нужным направить вашу фантазию.

Видите ли, этот вопрос требует наличия списка существующих отношений и выбора по списку. Списка нет – как я понимаю, не только у меня.

Это раз. Два – вообще унижать чье-то достоинство может самое разное. Я допускаю, что высказываюсь не слишком отчетливо и замечаю, что меня стремятся понимать в качестве морализатора, отсюда сетования на мои «личные» причины: вот его унижает. А вот того это же не унижает. Мне не интересно разбираться с личными унижениями, я пытался говорить в иной плоскости.

Три. Смысл «униженности» может быть разный. Некто говорит: это унижает разум – так иногда реагируют на религиозную веру. Это совсем иной аспект, и я опять же его не хочу касаться. Мне не хотелось разбираться в таких вещах – это слишком близко к дискуссиям об идеальном образе человека и тех условий, которые должны быть для такого идеального образа. Мне казалось (сначала), что тезис о таком характере наемного труда вообще будет проходным, всем сразу понятным. Не вызывающим особого интереса и разговор пойдет о том, что можно тут сделать. Но оказалось, что это тезис оригинальный, большинству непривычный, и началось его тщательное обсуждение.

Может быть, неловкое слово. Меня волновали не чувства той или иной личности, не ее особенности мировосприятия. Я полагал. Что имею дело с чем-то вроде философского тезиса. Примерно так, как можно говорить о рабстве – дело не в том, что тому или иному рабу нравится быть рабом, а в том, что человек не должен быть рабом, и что рабство экономически неэффективно. Личные симпатии и антипатии к рабству здесь просто не важны.

Теперь, если учесть, что выбора по списку нет и речь не о том, что кого-то когда-то унизили, я полагаю, что нет унижения во множестве ситуаций культуры: верующий верит, мыслит и живет в соответствии со своей конфессией – это не унизительно; судья судит чужие поступки по законам государства и по своему пониманию человека – это не унизительно; писатель излагает свой взгляд на мир, а затем его текст продается в разных лавочках – это не унизительно; предприниматель начинает новое дело и в случае успеха получает прибыль – это не унизительно; полицейский применяет насилие в соответствии с законами государства – это не унизительно. И т.д. Подчеркну еще раз – специально против неправильного понимания – речь не о том, что я не могу представить себе унизительность «продажи вдохновенья», «слепой веры» и т.д. – я как раз хочу подчеркнуть, что меня интересуют совсем другие обертоны этого «унижения». Может быть, стоит подумать – и называть это «недолжным», «неэффективным»… Я выбрал слово «унижение» сознательно (что не значит – верно): в таком словоупотреблении содержится нечто, что каждый может ощутить из своей ситуации и непосредственно понять (вот Уксус в этом смысле написал). И как же я изумлен, что это не понимается.

Фантазию следует направить на поиск более эффективных и удобных человеку экономических отношений, при которых современная экономическая жизнь может избавиться от крайне неприятных заболеваний (перечислять которые долго и неверно – профи и так знают, а я и назвать толком не сумею). Можно думать например не об унижении, а о теоретической ошибке: строго выстроенная экономическая теория скажет, что труд НЕ является товаром и не входит в экономические отношения. (это я так думаю – вдруг и это непонятно).

Попробую расширить список, хотя бы в некоторых направлениях

1. Предприниматель вкладывает в свою идею свои деньги и прогорает.
2. Предприниматель вкладывает в свою идею заемные деньги и вынужден оформлять банкротство.
3. Предприниматель вкладывает в свою идею заемные деньги, его отправляют на каторгу в колонии и там продают с аукциона.
4. Предприниматель вкладывает в свою идею заемные деньги, его передают кредитору вместе с домочадцами в счет погашения долга.
5. Кредитор дал предпринимателю деньги; затем у кредитора сгорел дом, а предприниматель не может вернуть деньги, и не будет возвращать, так как он оформил банкротство.

6. Писатель излагает свой взгляд на мир, несет его в издательство, там его вежливо посылают.
7. Писатель излагает свой взгляд на мир, несет в издательство, его спускают с лестницы.
8. Писатель излагает свой взгляд на мир, выкладывает на веб-сайт, его никто не читает.
9. Писатель излагает свой взгляд на мир, выкладывает на веб-сайт, на него дают миллион ссылок с комментариями "поглядите на этого идиота". Весь Интернет читает и дружно ржет.
10. Писатель излагает свой взгляд на мир, и затем, будучи вызван куда надо, вынужден отрицать свое отрицание. До издательства его рукопись даже не доходит.
11. Писатель излагает свой взгляд на мир, его, не слушая отрицаний отрицания, берут за задницу и отправляют на перевоспитание в сельскохозяйственную коммуну.
12. Писателю разбивают голову киркомотыгой за то, что он грамотный. Его взгляды на мир никого не интересуют.

Это список вариантов к ответу на вопрос "А какие из существующих отношений (как экономических, так и неэкономических), с вашей точки зрения, не унижают его?"

Я просто теряюсь. Пожалуй. можно ответить так: если брать смысл слова "унижение" в чьем-то возможном использовании. то унизительной может показаться любая из перечисленных ситуаций.
Если брать тот смысл, о котором я говорил в своих сообщениях, то ни одна ситуация не унизительна в этом смысле.

Добавить могу только то, что мне не приходило в голову, что можно на этот вопрос выдать такой список вариантов. Спасиибо - Вы еще раз показали мне. что мир много богаче, чем я его представляю.

>Это список вариантов к ответу на вопрос "А какие из существующих отношений (как экономических, так и неэкономических), с вашей точки зрения, не унижают его?"

Ну, это список, причем очень далеко неполный, реально встречавшихся в истории отношений. При этом я старался подобрать примеры как отношений неприятных, но не унизительных, так и унизительных - с моей точки зрения, разумеется. Просто у меня сложилось впечатление, что вы в своем ответе постарались ограничиться отношениями приятными и не напрягающими их участников.

Если "ни одна ситуация не унизительна", то получается очень странно - вы объявляете наемный труд унизительным, но не признаете унизительным личное и наследственное рабство (пункты 3 и 4).

Извините, пропустил, наверное. Это надо навык иметь - всерьез относиться к таким вариантам. У меня нет такого навыка - Вы говорите, что это и в литературе используется, вот видите, я такого не читал. Мне кажется - это мое личное мнение, ни к чему не обязывающее - что этот список ничему не помгает. Его можно читать, думать. а можно выбросить - эффект один. Но это для меня - вполне верю, что многим другим он очень полезен.

>Это надо навык иметь - всерьез относиться к таким вариантам.

Охотно верю, что многие из предложенных мной сценариев вам не хочется обдумывать. Или даже страшно и/или противно обдумывать.

Однако, как раз, большинство из вариантов - куда уж серьезнее. И про литературу я ничего не говорил, все из жизни, из той самой реальности, которую вы хотите познать, причем почти все (кроме, пожалуй, сценария 3) случались или продолжают случаться при нашей с вами жизни. Делая вид, что всего этого нет или не было, вряд ли можно понять существующий социум или, тем более, придумать какой-то социум, более комфортный для жизни.

Я и не пытаюсь сказать, что очень правильно сделал, что всерьез не отнесся к вашим вариантам. Помню, была такая шутка, по газетам ходила в юморном отделе - может, видели: насчет прошения о выходе из рабства египетского раба (там согласовать с надсмотрщиком, фараоном, крокодилами и проч.). Мне это напоминает те же варианты. Я больше привык к иным спискам по данному вопросу - как-то исчерпывающим пространство логических возможностей. Так что, можно сказать, не понял серьезности момента. Мне не кажется важным разбирать эти варианты - я уже сказал, почему. Я не по поводу чувства унижения у отдельного человека (например, меня или не меня). Я по поводу недолжности таких отношений в экономике, неудобства их. А фразы из списка можно понять по-разному. Например. когда человека убивают мотыгой - почему это унизительно? То же и с рабством - я прежде всего подумал, каково этому человеку, и не он же виноват, что такие "люди" вокруг с ним это длают. Для него нет унижения - это так с ним поступили. Я же обращал внимание на иной момент...

То есть, по вашему, то, что с человеком делают другие, унизительным быть не может. Унизительным может быть только то, что человек делает над собой.

По моему, это в точности противоположно обычному смыслу этого слова, даже грамматически. См. также определение этого слова у Даля: http://v-dal.viv.ru/cont/dalf/2967.html

У меня иной акцент: то. что делают над человеком другие, может не быть унизительным. Если правильно помню, то, ежели перечитать предложение этажами выше, что-то подобное разумеется. Так разводить смыслы не люблю я, и - кажеится - не любит язык. по-разному бывает. Иной раз люди унизят. иной раз сам себя, а иной раз глянешь - и то. и другое ошибка. Мне не кажутся важными эти различения. Они в самом деле мешают Вам понимать7 Не выстраиваются определения? В целом сочувствую.

Вам не кажется странным, что вы требуете глобальной перестройки всей цивилизации (потому что при простой отмене наемного труда оная цивилизация просто рухнет) во имя принципов, которые, если я вас правильно понимаю, вы не только не можете сами сформулировать, но и для которых вы отрицаете возможность умопостижимого описания.

Думаю, дело обстоит не совсем так. Во-первых, представьте: вот стою я, гордый и красивый, и требую глобальной перестройки всей цивилизации... Не смешно? Ударяясь о второе: речь об изменении экономической системы, а не об "отмене экономики", так что не рухнет, а изменится. И уже менялась, и такое количество раз... Да вот и недавно опять вздрогнула и изменилась. А мы живем и с Вами беседуем. И на третье: Ваш тезис можно легко усилить. Вот стою я, не способный ничего ни сформулировать, ни продолжить, ни четко высказать, с кашей во рту - а рядом Вы, мыслящий четко и ясно. Значит, вся надежда на то, что Вы меня поймете и объясните, как все долно быть. Потому что то, что есть, как-то не слишком. И несказанное четвертое. Я слышал, что бывают такие мысли, к которым полезно приходить самому, собственными усилиями. Приходя со стороны, они теряют в силе.

>Во-первых, представьте: вот стою я, гордый и красивый, и требую глобальной перестройки всей цивилизации... Не смешно?

Ну да, смешно. Но ведь именно этого вы и требуете.

>Ударяясь о второе: речь об изменении экономической системы, а не об "отмене экономики",

Ну да, так и я говорю, что вы требуете перестройки, а не отмены или разрушения. На самом деле, вопрос еще в том, возможна ли такая перестройка без обрушения (помнится, СССР рухнул при попытке гораздо менее радикальной перестройки...)

>Значит, вся надежда на то, что Вы меня поймете и объясните, как все долно быть.

Так я и пытаюсь. Именно объяснить Но когда вы пересказываете то, что вы поняли, своими словами, то получается что-то, как бы это помягче сказать, имеющее очень мало отношения к тому, что вам пытались объяснять.

Нет, на самом деле, пересказ позиции оппонента своими словами - это вполне нормальный и где-то даже незаменимый прием диалога. Но он ценен лишь постольку, поскольку такой пересказ происходит итеративно - если собеседник не согласен с вашей интерпретацией его позиции, то неплохо было бы эту интерпретацию пересмотреть. И так до тех пор, пока не сойдетесь, пока собеседник не согласится с вашей интерпретацией своей позиции. Обратите внимание - речь идет не о смене вашей собственной позиции, речь идет об изменении ваших представлений о позиции другого человека.

Теперь конкретно про унизительность продажи труда. Наводящий вопрос такой - а что продает предприниматель? Разве не свой труд? Или, точнее, не свой ли труд в том числе? Особенно это очевидно в случае мелкого предпринимателя, особенно у которого нет наемных работников. В чем принципиальная разница между предпринимателем и наемным работником? (хинт - если предприниматель работает на заемные деньги и/или на арендованном оборудовании, он собственником средств производства тоже не является. Или такой забавный пример - во многих современных фирмах автоперевозок, как грузовых, так и пассажирских, водитель часто хозяин своей машины, то есть владеет средствами производства, но с ряда точек зрения он скорее наемный работник).

На первые можно не отвечать - все вроде понятно.

На последнее... Я думаю, что проводить в экономике точные границы - вот здесь он еще предприниматель, здесь - вкладчик, здесь - рабочий и т.д. - не очень легко. И в ряде рассуждений - не нужно. Мы говорим о социальных ролях, а не о конкретном человеке. который может быть совсем странно устроен, так что и специально не придумаешь - какой он предприниматель, какой он рабочий... Разницу я пытался указать, когда говорил, что предприниматель выдвигает идею (идею иной организации труда, применения такого-то средства и т.д.), а рабочий - свое время.

Я не пытаюсь убедить Вас, что то. что я говорю - крайне здорово и Вы непременно должны восхититься. Но хочу обратить Ваше внимание в то. во что мы все время упираемся в наших с вами беседах. В Новое время сложилоась два типа обоснования. Один - назовем его бэконовским - от эмпирических фактов: так есть, я это ощущаю. Другой - назовем его берклианским - от логики. Позиция Беркли неопровержима логически (как и несколько иных, не менее странных). Я бы сказал. что эти две линии требуют обдумывания: фактов не существует вне теории; логическая неопровержимость не является критерием истинности. Поэтому судить на основании этих критериев (можно нечто точно различить или нет - например) я бы поостерегся. Такие позиции, будучи представлены в чстом виде, неверны - так что ж пользоваться ими без оговорок в частном случае? Я не хочу сказать. что не нужно ничего различать, что не нужна ясность и проч. - это было бы как раз чересчур логично.

>На последнее... Я думаю, что проводить в экономике точные границы - вот здесь он еще предприниматель, здесь - вкладчик, здесь - рабочий и т.д. - не очень легко. И в ряде рассуждений - не нужно.

Но вы-то свое рассуждение начали именно с такого проведения границы, и продолжили уточнять тем же. Что вот работать по найму унизительно, а предпринимателем быть - нет.

>Мы говорим о социальных ролях, а не о конкретном человеке. который может быть совсем странно устроен, так что и специально не придумаешь - какой он предприниматель, какой он рабочий... Разницу я пытался указать, когда говорил, что предприниматель выдвигает идею (идею иной организации труда, применения такого-то средства и т.д.), а рабочий - свое время.

А предприниматель, типа, времени не тратит? Ну это ладно, это вы можете объяснить в терминах ролей.

А как вам такая формулировка разницы: предприниматель берет на себя риски и ответственность, связанные с реализацией его идеи, а рабочий на уровне контракта рисков вообще никаких не несет, все его риски связаны только с возможными нарушениями контракта?

>В Новое время сложилоась два типа обоснования. Один - назовем его бэконовским - от эмпирических фактов: так есть, я это ощущаю. Другой - назовем его берклианским - от логики. Позиция Беркли неопровержима логически (как и несколько иных, не менее странных). Я бы сказал. что эти две линии требуют обдумывания: фактов не существует вне теории; логическая неопровержимость не является критерием истинности. Поэтому судить на основании этих критериев (можно нечто точно различить или нет - например) я бы поостерегся. Такие позиции, будучи представлены в чстом виде, неверны - так что ж пользоваться ими без оговорок в частном случае?

Хе хе. Вот как раз классический случай вашего искаженного понимания моей позиции. Вы отвергаете обе позиции (эмпиризм и априоризм) на том основании, что обоим можно найти контрпримеры и потому они обе неверны. Я же как раз утверждаю, что обе позиции в именно их чистом виде верны, только области их действия не пересекаются (хотя и соприкасаются, местами довольно тесно). И в тех случаях, когда позиция верна, почему бы ей и не пользоваться? В том числе и без оговорок?

Что-то у нас спор получается... Хотите, я сразу признаю, что побежден по всем пунктам? Ибо спорить скучно. Если же думать не том, кто ошибся, а кто прав, а том, как по этому вопросу следует думать - так в общем расхождений мало. Я границу в том смысле. что в Вашем комменте, не проводил - я говорил о рабочем и предпринимателе как о разных ролях. выставил их как полярности, вы же указали. что в людях эти роли часто сплетены - и я это вполне принимаю.

Насчет рисков - тоже почти согласен. Не думаю, что эта вещь так важна, но она есть. Насчет важности - признаков, различающих объекты, может быть много, нам же для некоторых целей следует найти те, которые будут особенно значимыми. Я пока не думаю, что здесь самым важным фактором выступают риски - они вторичны, производны от того, что я указал как "идеи". Воплощаешь то. чего нет - получаешь риск. Вторичный признак. но он. конечно, есть.

И по поводу линий философии - пока - расхождения минимальные. Я думаю примерно так же, как вы написали - оба подхода в чистом виде неверны, и следует - если выражаться именно таким способом - найти точку равновесия, где бы они не приводили к абсурду. Для этого требуется что-то еще, наверное, кроме самих этих двух подходов, но это уж какой-то философский разговор...

>Хотите, я сразу признаю, что побежден по всем пунктам? Ибо спорить скучно.

Так меня не победа интересует, а правда. Поэтому если ваш вопрос понимать буквально - нет, не хочу.

>Насчет рисков - тоже почти согласен. Не думаю, что эта вещь так важна, но она есть.

Ну, это смотря с какой точки зрения рассматривать важность. Я-то как раз считаю, что вопрос, кто и каким образом отвечает по рискам - он ключевой для оценки любых социальных взаимодействий - начиная от отдельных договоров и заканчивая социальными институтами и социальными порядками в целом.

>Я пока не думаю, что здесь самым важным фактором выступают риски - они вторичны, производны от того, что я указал как "идеи". Воплощаешь то. чего нет - получаешь риск.

Как, в условиях ограниченного знания, можно отличить "идею" от "не идеи" (я, если честно, предпочитаю говорить о плохих или неудачных идеях), не попытавшись воплотить ее? И кто будет нести ответственность за последствия, если воплощенная идея окажется неудачной? Это, по вашему, неважные вопросы? Вторичные - может быть, но не самые важные - ????

>Я думаю примерно так же, как вы написали - оба подхода в чистом виде неверны,

Ну да, то есть вашу позицию я понял правильно. Но мою-то позицию вы просто молча проигнорировали: что оба подхода верны в своих областях действия. И не надо насильственно их пытаться согласовать и интегрировать или выдумывать оговорки, надо пользоваться тем из них, который работает, в той области, в которой он работает.

Если вопрос о рисках для Вас важен - как Вы относитесь к идее банковского процента, кредитного капитала? Мне там видится сложность: пока не верну сумму, плачу проценты до бесконечности, однако бесконечная череда выигрышей мало вероятна, и сам хозяин капитала не смог бы его бесконечно увеличивать, за что же должник должен платить бесконечно нарастающий процент? И это только одна штука с рисками. Как кажется, тут сущестуют противоречия - даже не в теории. а в самой практике. Нет?

Насчет двух подходов - которые Вы назвали априоризмом и (?-могу спутать) эмпиризмом. Пожалуйста, не молчу: не согласен. Нету у них своих областей применения, попросту нету. Это способы мыслить действительность, а она - одна на оба подхода, и нет такого, что здесь можно вот так, а в другом месте - этак. В кажой задаче придется искать арвновесие между этими познавательными полюсами. Разумеется, это не доказательство - я высказал мысль, точно так же, как Вы выразили свою позицию.

>Если вопрос о рисках для Вас важен - как Вы относитесь к идее банковского процента, кредитного капитала?

Нормально отношусь. Рантье - это, своего рода, пролетарий инвестиционного рынка. Пролетарий поставляет на рынок только труд (не беря на себя ответственности), рантье - только имущество, тоже не неся ответственности и неся риски по минимуму.

Ставка по депозитам ограничена сверху средней (с учетом рисков) прибылью по экономике, потому что банк может платить проценты по депозитам только за счет прибыльных инвестиций, и должен страховать при этом риски.

>за что же должник должен платить бесконечно нарастающий процент?

Сами ведь на свой вопрос ответили: за то, что не отдает основную сумму долга.

Неограниченно наращивать деньги, положив их на депозит, невозможно - банки разоряются, потому что должники банкротятся. Да, хороший банк разоряется редко, но если мы говорим о неограниченных перспективах - на неограниченном интервале времени вероятность любого физически и логически возможного события равна единице.

Про эмпиризм и априоризм:
>Нету у них своих областей применения, попросту нету.

Это эмпирическое или априорное утверждение? :) Кроме шуток, попробуйте ответить на этот вопрос. Только честно.

>Это способы мыслить действительность, а она - одна на оба подхода, и нет такого, что здесь можно вот так, а в другом месте - этак.

Ну, на этот довод вы сами же приводили возражение, в своей книге про систематику, доказывая универсальную применимость системного подхода: и эмпиризм, и априоризм изучают разные аспекты единой реальности. Поэтому они применимы универсально, но в то же время и ограниченно. Ей-богу, почитайте Уилбера, там как раз про это.

Просьба ответить честно на вопрос. Отвечаю: "Нету у них своих областей применения, попросту нету."

Просьба почитать Уилбера: дочитываю. Скоро отзовусь - отзывом.

Ваш ответ - "нету у них своих областей применения, просто нету" - это утверждение.

Я вас спрашивал, каким способом это утверждение получено. Или, что то же самое, на каком основании вы уверены в истинности своего ответа. Понятно, что на этот вопрос это утверждение не может являться ответом.

какой предполагаете ответ? даже в математике по поводу априоризма два мнения. В естественных науках, сколько знаю, в чистом виде ни один не пригоден. С гуманитарией знаком меньше, но и там не слышал. А какие бы аргументы Вы ожидали услышать?

>какой предполагаете ответ?

Ну, вы сказали, что априоризм и эмпиризм не годятся, а других инструментов познания нету, так? Но само утверждение, что априоризм и эмпиризм не годятся - это ведь тоже утверждение, нуждающееся в обосновании, так? Если оно априорное и/или эмпирическое, то мы получаем парадокс лжеца в чистейшем и незамутненном виде: поскольку ни у эмпиризма, ни у априоризма области применения нет, то никакое полученное с их помощью утверждение не может считаться обоснованным. В том числе и утверждение, что у эмпиризма и априоризма области применения нет.

Поэтому возможный ответ - что это утверждение было получено каким-то другим способом, который допускает получение достоверных утверждений. Хотелось бы, чтобы вы этим способом поделились.

Всю остальную аргументацию обсуждать неинтересно, т.к. если эмпиризм и априоризм не работают, то и ваши аргументы как минимум сомнительны.

Ох... Знаете, мне Ваш вопрос таким образом обсуждать столь же не интересно, как вам остальную аргументацию. Нужно много писать, многое проговаривать - а результат уже известен.

не надо справочную.

Я не просил писать и проговаривать. И даже обсуждать. Я прошу вас подумать. Даже не обязательно вслух или в письменном виде. А чтобы подумать, надо хоть на секунду представить себе, что результат неизвестен или сомнителен.

Несомненно. Вот уж сколько лет об этом думаю, и прекращать не собираюсь.

А как это совместить с уже известным ответом?

А вы молодец это же ваш первый пост!
Хороший дневник получился молодцы!