Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 08:48 (ссылка)
Да, я бы не хотел переводить разговор на проституцию. Когда я говорю - уж не раз и не два - о том, что наемный труд не является идеалом и эта ситуация не должна рассматриваться как вполне нормальная и данная навсегда, я говорю не об унизительность тех или иных профессий и проч. Речь о том, что наемный труд предполагает продажу рабочего времени. Время такая штука, что его нельзя продать без себя. Тем самым человек выступает здесь как средство, и в этом смысле наемный труд является наследником - в очень ослабленной форме - древних форм зависимости меж людьми, вроде рабства. Речь о сходстве. не о тождестве. Поэтому идея состоит не в морализаторстве по поводу тех или иных профессий и не по поводу труда в целом. Речь просто о том, что экономические отношения. как мне кажется. не несут необходимого требования таких форм зависимости. Это временная форма, которая принята в обществе нового времени. Иными словами - возможна работоспособная (и даже - наверное, рыночная0 экономика, которая устроена и организована так, что труд не является товаром. Не продается и не покупается. Это не значит, что все не работают. Не значит. что уравниловка и пайка. Речь только о том, что форма организации труда возможна иная. Ну в том же смысле, как деньги есть некая форма организации. И не обязательно носить серебряный талант (ох, тяжело) и петровские пятаки - возникли формы организации бумажных денег, кредиты, электронные счета и проч. Формы денег стали очень многообразны - и они не перестали быть деньгами и служить организующим экономику средством (кстати. они пока - плохое средство. есть что менять). Вот примерно так протекает эта мысль - тут не за чем привлекать особенные морализаторства и трагичный плач по поводу поруганного достоинства. Просто речь о более удобных для людей формах экономической организации - она же всего лишь форма удобства людей. Никаких "природных2 законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 09:39 (ссылка)
то есть мысль в том, чтобы найти организационную форму, еще менее связывающую человека, чем контракт найма? не требующую физического присутствия?
Вот, например, корреспондент газеты - он себе живет, в редакцию не ходит, а всего лишь должен поставлять тексты. Он не прикован цепью как раб, не привязан к земле как крепостной, не стоит смену у станка как рабочий.
В этом тенденция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 05:59 (ссылка)
Боюсь, не в физическом присутствии дело. Я бы сказал, что удовольствие многих служащих, для которых возможно физическое неприсутствие - это указывает на проблему, а не на решение. Здесь дело в изменении экономической организации. а не просто формы заработка - сдельщина, удаленное рабочее место и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-12-02 09:50 (ссылка)
Никаких "природных" законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

Сие есть ошибка. См. "пагубная самонадеянность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пошу прощения за вмешательство
[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 12:11 (ссылка)
"Пагубная самонадеянность" - про различие между культурным (сформировавшимся эволюционно) и сознательно сконструированным. Здесь же имеется в виду различие между природным (т.е. не зависящим от культуры вообще, культурно-независимым) и социальным (культурно-зависимым).
При этом совершенно не обязательно, что социальные установления замыслены и сконструированы (скорее всего - нет), но они зависимы от культуры, от господствующих идей, от ценностей (про это не мне Вам рассказывать).

Возможно, Вам видится так, что экономические категории и базовые принципы естественной (неиспорченной) организации экономики неизменны, вечны и заключены в природе вещей (то есть не вещей, а человека как действующего существа etc). А все остальное, в т.ч. культура, ценности и т.п. - лишь индивидуально варьируемые особенности, рябь на воде.
Я подозреваю, что примерно так это и выглядит. А какие-то чудики пытаются выдумать другое устройство природы. Действительно, забавно.

Так вот об этом и весь наш спор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пошу прощения за вмешательство
[info]eugenegp@lj
2004-12-02 12:32 (ссылка)
Насчет вечности я бы не стал так категорично, но да - это наш спор с Вами, Саша. ("Другого пути к свободе и достатку нет", априорные экономические выводы праксеологии из единого представления о человеке).
Я не уверен, что спор с хозяином журнала - о том же. Мне кажется, что Вы рано солидаризуетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне так кажется
[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 12:52 (ссылка)
что это тот же спор, но с другого боку, в другой проекции. И многие расхождения упираются именно в это - различное понимание культуры, культурной обусловленности.

В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

ЗЫ. Насчет "другого пути" - тут в первую очередь хочется разобраться, что именно в этом пути универсально, что основано именно на неизменной природе (вещей, человека), а что - абсолютизировано по ошибке. Это не поиски третьего пути, это скорее попытка понимания специфики первого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне так кажется
[info]readership@lj
2004-12-02 16:37 (ссылка)
=В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

Это совершено отдельный вопрос. Совершенно. И он вам не может быть ясен по очевидным причинам. Сечас речь о том, чтобы вскрыть изъяны и пороки, показать, что либертарианство совсем не на "природных законах" зиждется, а на их превратном толковании...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:32 (ссылка)
Посмотрел Ваш разговор с Бугаевым. Трудно до конца понять чужие слова, но думаю, что мне много ближе его позиция. И Хайек здесь действительно не при чем. Природные законы создаем не мы - вообще, совсем не создаем (давайте пока оставим это так - и тут есть сложности, но можно сейчас без них). Личность свои сознательные действия и договоренности создает сама. Это так. И есть более глубокий слой - напрашивается неприятно-замыденный термин "бессознательное", связанный с вкоренившимися привычками поведения, культурной обусловденностью и т.д., на котором базируется то, что является экономикой. Там хитрая штука: и аналогичная до поры с теорией государства. Помните - общественный договор, которого никогда не было. но который должен быть по "логическому порядку"? Тут то же. Вы правы, что в основе экономики лежат столь базовые свойства людей, что никакими мелкими придумками ее основы не изменить - и с другой стороны, эти свойства людей имеют отношение к их сознательной жизни, которая довольно контролируема. Отсюда есть ход. Не произвольная переделка, не об этом - а лучшее использование того, что и само меняется - ведь привычки и обычности людской социальности меняются даже век от века...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-12-02 16:30 (ссылка)
Очень правильно и достаточно четко. Вот последнюю фразу я бы поправил: законы экономики есть, а вот их для нас проявление и, соответсвенно, их трактовка и практика зависят от глубины нашего проникновения в природу вещей. В принципе, весь спор с либертарианцами об этом. О глубине. Но как раз об этом с ними и говорить нет никакой возможности. Они зарылись где-то в сторонке и, казалось, достаточно глубоко, но копать в глубь дальше у них нечем. Одноуровневые, только на одном уровне боковые ходы рыть могут :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 06:17 (ссылка)
Может быть... А кто глубок?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -