Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:00 (ссылка)
На первые можно не отвечать - все вроде понятно.

На последнее... Я думаю, что проводить в экономике точные границы - вот здесь он еще предприниматель, здесь - вкладчик, здесь - рабочий и т.д. - не очень легко. И в ряде рассуждений - не нужно. Мы говорим о социальных ролях, а не о конкретном человеке. который может быть совсем странно устроен, так что и специально не придумаешь - какой он предприниматель, какой он рабочий... Разницу я пытался указать, когда говорил, что предприниматель выдвигает идею (идею иной организации труда, применения такого-то средства и т.д.), а рабочий - свое время.

Я не пытаюсь убедить Вас, что то. что я говорю - крайне здорово и Вы непременно должны восхититься. Но хочу обратить Ваше внимание в то. во что мы все время упираемся в наших с вами беседах. В Новое время сложилоась два типа обоснования. Один - назовем его бэконовским - от эмпирических фактов: так есть, я это ощущаю. Другой - назовем его берклианским - от логики. Позиция Беркли неопровержима логически (как и несколько иных, не менее странных). Я бы сказал. что эти две линии требуют обдумывания: фактов не существует вне теории; логическая неопровержимость не является критерием истинности. Поэтому судить на основании этих критериев (можно нечто точно различить или нет - например) я бы поостерегся. Такие позиции, будучи представлены в чстом виде, неверны - так что ж пользоваться ими без оговорок в частном случае? Я не хочу сказать. что не нужно ничего различать, что не нужна ясность и проч. - это было бы как раз чересчур логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]pargentum@lj
2004-12-09 09:22 (ссылка)
>На последнее... Я думаю, что проводить в экономике точные границы - вот здесь он еще предприниматель, здесь - вкладчик, здесь - рабочий и т.д. - не очень легко. И в ряде рассуждений - не нужно.

Но вы-то свое рассуждение начали именно с такого проведения границы, и продолжили уточнять тем же. Что вот работать по найму унизительно, а предпринимателем быть - нет.

>Мы говорим о социальных ролях, а не о конкретном человеке. который может быть совсем странно устроен, так что и специально не придумаешь - какой он предприниматель, какой он рабочий... Разницу я пытался указать, когда говорил, что предприниматель выдвигает идею (идею иной организации труда, применения такого-то средства и т.д.), а рабочий - свое время.

А предприниматель, типа, времени не тратит? Ну это ладно, это вы можете объяснить в терминах ролей.

А как вам такая формулировка разницы: предприниматель берет на себя риски и ответственность, связанные с реализацией его идеи, а рабочий на уровне контракта рисков вообще никаких не несет, все его риски связаны только с возможными нарушениями контракта?

>В Новое время сложилоась два типа обоснования. Один - назовем его бэконовским - от эмпирических фактов: так есть, я это ощущаю. Другой - назовем его берклианским - от логики. Позиция Беркли неопровержима логически (как и несколько иных, не менее странных). Я бы сказал. что эти две линии требуют обдумывания: фактов не существует вне теории; логическая неопровержимость не является критерием истинности. Поэтому судить на основании этих критериев (можно нечто точно различить или нет - например) я бы поостерегся. Такие позиции, будучи представлены в чстом виде, неверны - так что ж пользоваться ими без оговорок в частном случае?

Хе хе. Вот как раз классический случай вашего искаженного понимания моей позиции. Вы отвергаете обе позиции (эмпиризм и априоризм) на том основании, что обоим можно найти контрпримеры и потому они обе неверны. Я же как раз утверждаю, что обе позиции в именно их чистом виде верны, только области их действия не пересекаются (хотя и соприкасаются, местами довольно тесно). И в тех случаях, когда позиция верна, почему бы ей и не пользоваться? В том числе и без оговорок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:38 (ссылка)
Что-то у нас спор получается... Хотите, я сразу признаю, что побежден по всем пунктам? Ибо спорить скучно. Если же думать не том, кто ошибся, а кто прав, а том, как по этому вопросу следует думать - так в общем расхождений мало. Я границу в том смысле. что в Вашем комменте, не проводил - я говорил о рабочем и предпринимателе как о разных ролях. выставил их как полярности, вы же указали. что в людях эти роли часто сплетены - и я это вполне принимаю.

Насчет рисков - тоже почти согласен. Не думаю, что эта вещь так важна, но она есть. Насчет важности - признаков, различающих объекты, может быть много, нам же для некоторых целей следует найти те, которые будут особенно значимыми. Я пока не думаю, что здесь самым важным фактором выступают риски - они вторичны, производны от того, что я указал как "идеи". Воплощаешь то. чего нет - получаешь риск. Вторичный признак. но он. конечно, есть.

И по поводу линий философии - пока - расхождения минимальные. Я думаю примерно так же, как вы написали - оба подхода в чистом виде неверны, и следует - если выражаться именно таким способом - найти точку равновесия, где бы они не приводили к абсурду. Для этого требуется что-то еще, наверное, кроме самих этих двух подходов, но это уж какой-то философский разговор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]pargentum@lj
2004-12-09 12:43 (ссылка)
>Хотите, я сразу признаю, что побежден по всем пунктам? Ибо спорить скучно.

Так меня не победа интересует, а правда. Поэтому если ваш вопрос понимать буквально - нет, не хочу.

>Насчет рисков - тоже почти согласен. Не думаю, что эта вещь так важна, но она есть.

Ну, это смотря с какой точки зрения рассматривать важность. Я-то как раз считаю, что вопрос, кто и каким образом отвечает по рискам - он ключевой для оценки любых социальных взаимодействий - начиная от отдельных договоров и заканчивая социальными институтами и социальными порядками в целом.

>Я пока не думаю, что здесь самым важным фактором выступают риски - они вторичны, производны от того, что я указал как "идеи". Воплощаешь то. чего нет - получаешь риск.

Как, в условиях ограниченного знания, можно отличить "идею" от "не идеи" (я, если честно, предпочитаю говорить о плохих или неудачных идеях), не попытавшись воплотить ее? И кто будет нести ответственность за последствия, если воплощенная идея окажется неудачной? Это, по вашему, неважные вопросы? Вторичные - может быть, но не самые важные - ????

>Я думаю примерно так же, как вы написали - оба подхода в чистом виде неверны,

Ну да, то есть вашу позицию я понял правильно. Но мою-то позицию вы просто молча проигнорировали: что оба подхода верны в своих областях действия. И не надо насильственно их пытаться согласовать и интегрировать или выдумывать оговорки, надо пользоваться тем из них, который работает, в той области, в которой он работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 02:28 (ссылка)
Если вопрос о рисках для Вас важен - как Вы относитесь к идее банковского процента, кредитного капитала? Мне там видится сложность: пока не верну сумму, плачу проценты до бесконечности, однако бесконечная череда выигрышей мало вероятна, и сам хозяин капитала не смог бы его бесконечно увеличивать, за что же должник должен платить бесконечно нарастающий процент? И это только одна штука с рисками. Как кажется, тут сущестуют противоречия - даже не в теории. а в самой практике. Нет?

Насчет двух подходов - которые Вы назвали априоризмом и (?-могу спутать) эмпиризмом. Пожалуйста, не молчу: не согласен. Нету у них своих областей применения, попросту нету. Это способы мыслить действительность, а она - одна на оба подхода, и нет такого, что здесь можно вот так, а в другом месте - этак. В кажой задаче придется искать арвновесие между этими познавательными полюсами. Разумеется, это не доказательство - я высказал мысль, точно так же, как Вы выразили свою позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]pargentum@lj
2004-12-10 12:39 (ссылка)
>Если вопрос о рисках для Вас важен - как Вы относитесь к идее банковского процента, кредитного капитала?

Нормально отношусь. Рантье - это, своего рода, пролетарий инвестиционного рынка. Пролетарий поставляет на рынок только труд (не беря на себя ответственности), рантье - только имущество, тоже не неся ответственности и неся риски по минимуму.

Ставка по депозитам ограничена сверху средней (с учетом рисков) прибылью по экономике, потому что банк может платить проценты по депозитам только за счет прибыльных инвестиций, и должен страховать при этом риски.

>за что же должник должен платить бесконечно нарастающий процент?

Сами ведь на свой вопрос ответили: за то, что не отдает основную сумму долга.

Неограниченно наращивать деньги, положив их на депозит, невозможно - банки разоряются, потому что должники банкротятся. Да, хороший банк разоряется редко, но если мы говорим о неограниченных перспективах - на неограниченном интервале времени вероятность любого физически и логически возможного события равна единице.

Про эмпиризм и априоризм:
>Нету у них своих областей применения, попросту нету.

Это эмпирическое или априорное утверждение? :) Кроме шуток, попробуйте ответить на этот вопрос. Только честно.

>Это способы мыслить действительность, а она - одна на оба подхода, и нет такого, что здесь можно вот так, а в другом месте - этак.

Ну, на этот довод вы сами же приводили возражение, в своей книге про систематику, доказывая универсальную применимость системного подхода: и эмпиризм, и априоризм изучают разные аспекты единой реальности. Поэтому они применимы универсально, но в то же время и ограниченно. Ей-богу, почитайте Уилбера, там как раз про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 06:14 (ссылка)
Просьба ответить честно на вопрос. Отвечаю: "Нету у них своих областей применения, попросту нету."

Просьба почитать Уилбера: дочитываю. Скоро отзовусь - отзывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не ответили
[info]pargentum@lj
2004-12-13 11:43 (ссылка)
Ваш ответ - "нету у них своих областей применения, просто нету" - это утверждение.

Я вас спрашивал, каким способом это утверждение получено. Или, что то же самое, на каком основании вы уверены в истинности своего ответа. Понятно, что на этот вопрос это утверждение не может являться ответом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не ответили
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-14 06:38 (ссылка)
какой предполагаете ответ? даже в математике по поводу априоризма два мнения. В естественных науках, сколько знаю, в чистом виде ни один не пригоден. С гуманитарией знаком меньше, но и там не слышал. А какие бы аргументы Вы ожидали услышать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не ответили
[info]pargentum@lj
2004-12-14 07:32 (ссылка)
>какой предполагаете ответ?

Ну, вы сказали, что априоризм и эмпиризм не годятся, а других инструментов познания нету, так? Но само утверждение, что априоризм и эмпиризм не годятся - это ведь тоже утверждение, нуждающееся в обосновании, так? Если оно априорное и/или эмпирическое, то мы получаем парадокс лжеца в чистейшем и незамутненном виде: поскольку ни у эмпиризма, ни у априоризма области применения нет, то никакое полученное с их помощью утверждение не может считаться обоснованным. В том числе и утверждение, что у эмпиризма и априоризма области применения нет.

Поэтому возможный ответ - что это утверждение было получено каким-то другим способом, который допускает получение достоверных утверждений. Хотелось бы, чтобы вы этим способом поделились.

Всю остальную аргументацию обсуждать неинтересно, т.к. если эмпиризм и априоризм не работают, то и ваши аргументы как минимум сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не ответили
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-14 14:47 (ссылка)
Ох... Знаете, мне Ваш вопрос таким образом обсуждать столь же не интересно, как вам остальную аргументацию. Нужно много писать, многое проговаривать - а результат уже известен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо булочную
[info]pargentum@lj
2004-12-14 15:22 (ссылка)
не надо справочную.

Я не просил писать и проговаривать. И даже обсуждать. Я прошу вас подумать. Даже не обязательно вслух или в письменном виде. А чтобы подумать, надо хоть на секунду представить себе, что результат неизвестен или сомнителен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо булочную
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-15 06:55 (ссылка)
Несомненно. Вот уж сколько лет об этом думаю, и прекращать не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо булочную
[info]pargentum@lj
2004-12-15 07:45 (ссылка)
А как это совместить с уже известным ответом?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -