Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-19 10:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как становятся американцами?
Я обратил внимание на ситуацию с русскоязычными пользователями ЖЖ, живущими в Америке. Если некто высказывает о США задевающее эту страну суждение - что мусор там грязнее, чем в других странах, чиновники продажнее, вода жиже, а воздух жестче, - они тут же появляются и требуют ссылок, подтверждений, или с фактами наперевес доказывают неправоту отчаявшегося высказать эту суровую правду.

В общем, ведут себя как люди чести, которые должны защитить от клеветы друга. Кажется, эта черта развита (по крайней мере у русских американцев) сильнее, чем у других русских - подобные ситуации с насельниками прекрасной Франции, или скажем Германии, Швейцарии, Англии - случаются как-то реже. Не то чтобы вообще не случаются - но не так интенсивно. Так что чувство американской национальности более живое.

И мне стало интересно: а как становятся американцами? Это ведь недавно произошло со вполне сложившимся людьми, они должны еще помнить... Как это было? Как в человеке появилось это чувство сопринадлежности стране, гордость ею, благодарность ей и стремление её защищать - то, что часто не зарождается в подобной же душе, волею кривых судеб оказавшихся в какой-нибудь другой стране, не из нашего района.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:08 (ссылка)
Профи, не спорю. Лучше всех, может быть. Но все же аргумент "от болвана" несколько сомнителен. Ведь тогда придется признать, что все встречаемые в ЖЖ американцы - оболванены, что приходит в явное противорчеие с проявляемыми ими способностями. То есть получается двойственное суждение: вроде очень умные люди. а как раз в этом месте - ах, какая досада, болваны. Не складывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 04:30 (ссылка)
Чушь собачья. Здесь никто не пропагандитует "стать американцем". Просто в голову никому не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exp_x@lj
2006-05-19 04:38 (ссылка)
Можно же не прямо и топорно пропагандировать, а "облучать синими лучами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 04:49 (ссылка)
Да хоть оранжевыми. Только зачем? Всё само собой прекрасно происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:40 (ссылка)
Гхм... Спасибо, что сказали. Это интересная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 06:31 (ссылка)
В США очень силен патриотизм. Это даже я с небольшим очень опытом пребывания, почувствовал. Да и пропагандируют - разуеется не "стать американцем", а саму Америку. Хоть Голливуд возьмите - смысл отрицать очевидное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-05-19 10:59 (ссылка)
Голливуд пропагандирует что-то другое, явно не Америку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 11:02 (ссылка)
В смысле - не Америку, как она есть? Разумеется.
Но канон "хорошие американские парни" против "плохих" (американских или не американских - зависит от жанра) выдерживается в основном строго.

Даже издвательский вроде бы "Team America" - вполне так патриотическая кина.

PS: А что, советская пропаганда пропагандировала совок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-05-19 19:27 (ссылка)
Канон выдерживается в худших фильмах, это правда. Я их не смотрею и забыл.

Team America штука, конечно же, патриотическая, и вообще это брат South Park'а.

Постскриптум интересный. Ответ зависит, наверно, от определения понятия "совок".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-05-19 19:29 (ссылка)
"Не смотрею". :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 15:13 (ссылка)
Патриотизм "снизу", а не "сверху". Ничего ненормального в этом не вижу. Кстати "непатриотов", в основном леваков всех мастей хватает тоже. А в Голливуде на любой вкус фильм найти можно. Так штаа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 15:19 (ссылка)
Ненормального и я не вижу - но факт имеет место. И это влияет. Сверху патриотизм тоже есть. А экспортный вариант - "Голос Америки" - вообще просто программа "Время" какая-то. Даже похлеще.

А в Голливуде на любой вкус фильм найти можно

Можно - но общая тенденция вполне однозначана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 15:28 (ссылка)
Если и влияет, то в очень незначительной степени, по моему мнению, по сравнению с другиме факторами. Возможность нормально жить, быть самим собой не стесняясь окружающих, видеть перспективу для себя и детей, дружелюбность (преобладающая) "местных", вовлечённость, при желании, в разного рода (коих без счёта) организации - вот те составляющие, чтобы вскоре почувствовать себя дома.
Про "Голос Америки" не понял. Кто здесь его слушает? Да и "там" ыже никто, по моему. Время другое - интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 15:42 (ссылка)
Если и влияет, то в очень незначительной степени, по моему мнению, по сравнению с другиме факторами

Это очень сильный фактор - значительная часть того, что Вы перечислили дальше - это частный случай именно этого - народ всегда хочет прислониться к успешному и перспективному проекту, а это на самом деле определяется именно патриотизмом (который собственно и есть уверенность в успехности страны)

Про "Голос Америки" не понял. Кто здесь его слушает? Да и "там" ыже никто, по моему. Время другое - интернет.

Просто пример совершенно охуительного официоза - местами даже не "Время", а журнал "Корея". Его никто, разумеется, не слушчает (я иногда читают для прикола), но американский агитпроп продолжает производить.

А вот [info]cema@lj привел ссылку (http://www.commentarymagazine.com/Production/files/Taheri_0606.htm) на неоконовский агитпроп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 15:45 (ссылка)
Дико извиняюсь, но, пожалуйста, не надо материться. Это совершенно лишнее - Ваша мысль ясна из без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 15:47 (ссылка)
Виноват. Исправлюсь;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-05-19 19:30 (ссылка)
А что, Вы тоже из тех, для кого имеются запретные слова? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-23 02:33 (ссылка)
Тоже?.. Я не очень понял. Мне неприятно, когда в этом журнале матерятся. Я прошу этого не делать. Вас интересуют основания? Видите ли, мат стирается от нецелевого употребления, и я жалею ругательства, предназначенные для специальных языковых ситуаций. То есть чтобы иметь возможность ругаться матом, надо перестать матом разговаривать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-05-23 15:49 (ссылка)
То есть, Вы не против употребления мата вообще, но против употребления его всуе? Это позиция известная, но несколько старомодная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-23 16:09 (ссылка)
Несомненно. Но со временем, не употребляя всуе, я, кажется. стал нелюбителем и вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 15:56 (ссылка)
Ну тогда надо долго и упорно разбираться с определением "патриотизм". Предпочитаю более понятные и не настолько отвлечённые понятия. На мой взгляд важно не столько ощушение "успешности проекта", сколько успешости себя в проекте.
Про "Голос Америки" ничего не могу сказать, последний раз слушал лет 15 назад. Не удивлюсь, если дело обстоит так, как Вы говорите. Наверняка это их собственная зацикленность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 16:05 (ссылка)
Ну тогда надо долго и упорно разбираться с определением "патриотизм

Я склонен согласиться с формулировкой Оруэлла -
Что позволило Англии устоять в последний год? Отчасти, бесспорно, некое смутное представление о лучшем будущем, но прежде всего атавистическое чувство патриотизма, врожденное у тех, чей родной язык английский, — ощущение, что они превосходят всех остальных. Двадцать предвоенных лет главная цель английских левых интеллигентов состояла в том, чтобы подавить это ощущение, и, если бы им удалось добиться своего, мы бы уже видели сейчас эсэсовские патрули на улицах Лондона.

Про "Голос Америки" ничего не могу сказать, последний раз слушал лет 15 назад. Не удивлюсь, если дело обстоит так, как Вы говорите. Наверняка это их собственная зацикленность

Это не зацикленность - это закономерность. Официоз в такое превращается с неизбежностью. Я не знаю, прочитали ли Вы статью в Commentary - но я стиль опознал сразу (я, правда, в курсе ориентации данного издания). Он не так уж плох - вообще пропаганда - это вовсе не плохо. Особенно - хорошая пропаганда.

PS: Почитайте - http://www.voanews.com/russian/archive/2005-09/2005-09-05-voa5.cfm
Это, конечно, шедевр в своем роде, но и соседние статьи там сильны - очень ностальгический сайт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 16:51 (ссылка)
Я так понимаю Вы сдалали упор на фразу "ощущение, что они превосходят всех остальных". Вот чего нет, того нет. Не вижу такого. Абсолютно. Это из совершенно ошибочных стереотипов.
Про "Голос америки" неинтересно. казённый язык какой, то. Независимо от содержания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-05-19 19:31 (ссылка)
Я Commentary вообще, как правило, читаю с большим уважением (в смысле, они отбирают авторов и статьи без излишней трепотни, как правило).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-20 05:34 (ссылка)
Не знаю - с моей точки зрения - статья как раз пример именно пропаганды почти советского стиля, что для Commentary довольно типично - то есть, увидев, где место, я в общем был уверен, что прочитаю варианцию на тему "в Багдаде все хорошо". И предчувствия меня не обманули.

Советская же пропаганда тоже была весьма иннтеллектуальна и разумна. По сравнению с нынешним уровнем, она просто очень хороша. Ее недостаток другой - довольно бесцеремонный отбор фактов и предопределенный результат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]exp_x@lj
2006-05-19 04:37 (ссылка)
Почему не складывется? Человек может быть супер-профи в своем деле, но в остальном реальный младенец. Типичный пример "сумасшедший профессор" - гений в своем деле, но в мире обычных людей - болван и недотепа. И там также, по-моему.
И потом даже работодатели используют прием мотивации - принадлежности к группе (другое дело, что не на всех это действует), ну а американцы в такой мотивации преуспели, и, видимо, в США на ПМЖ все-таки уезжает определенный тип людей (сужу по личному опыту, хотя выборка не очень велика).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-05-19 06:09 (ссылка)
> Типичный пример "сумасшедший профессор" - гений в своем деле, но в мире обычных людей - болван и недотепа.

Да. Вот именно. Объяснения, годящиеся для персонажей комиксов и дешевых фильмов, а не живых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы завоеваны!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 15:46 (ссылка)
http://larisaka.livejournal.com/72004.html
"Я напишу о том, как мой папа понял, что он стал американцем.
Озарение наступило в тот день, когда, вернувшись с работы во вторую смену в два часа ночи, он обнаружил, что в доме закончилась туалетная бумага. Он ужасно рассердился, но не растерялся, сел на машину и поехал в ближайший супермаркет.
Вернувшись с рулонами, он задумался о том, как объяснить произошедшее. Объяснение нашлось только одно - он стал американцем."

http://larisaka.livejournal.com/72004.html?thread=209988#t209988
Я правильно понимаю - смысл в том, что совершенно не бессмысленно отправлять ночью в магазин за туалетной бумагой? Это - признак? (задумался) Около дома в трех минутах ходьбы два круглосуточных магазина. в обоих есть кроме всего прочего туалетная бумага. Мы завоеваны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы завоеваны!
[info]flying_bear@lj
2006-05-19 16:26 (ссылка)
Да, жизнь в Европе не дает так расслабляться. Пожалуй, если до 8 вечера туалетной бумагой не запастись, могут быть проблемы.

Боже мой, а ведь в СССР мы жили вообще без туалетной бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы завоеваны!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 16:46 (ссылка)
Как говорится - присоединяйтесь, граф. Здесь уже есть туалетная бумага.

Да, кто не помнит рулона наждака в своем сортире... Конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы завоеваны!
[info]flying_bear@lj
2006-05-19 18:16 (ссылка)
Так вот, почему-то, всегда так. Страна была - туалетной бумаги не было. Бумага есть - так страны не стало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы завоеваны!
[info]klava_17@lj
2010-03-29 00:59 (ссылка)
А поменяли страну на туалетную бумагу, все просто обьясняется;)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -