Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-19 10:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как становятся американцами?
Я обратил внимание на ситуацию с русскоязычными пользователями ЖЖ, живущими в Америке. Если некто высказывает о США задевающее эту страну суждение - что мусор там грязнее, чем в других странах, чиновники продажнее, вода жиже, а воздух жестче, - они тут же появляются и требуют ссылок, подтверждений, или с фактами наперевес доказывают неправоту отчаявшегося высказать эту суровую правду.

В общем, ведут себя как люди чести, которые должны защитить от клеветы друга. Кажется, эта черта развита (по крайней мере у русских американцев) сильнее, чем у других русских - подобные ситуации с насельниками прекрасной Франции, или скажем Германии, Швейцарии, Англии - случаются как-то реже. Не то чтобы вообще не случаются - но не так интенсивно. Так что чувство американской национальности более живое.

И мне стало интересно: а как становятся американцами? Это ведь недавно произошло со вполне сложившимся людьми, они должны еще помнить... Как это было? Как в человеке появилось это чувство сопринадлежности стране, гордость ею, благодарность ей и стремление её защищать - то, что часто не зарождается в подобной же душе, волею кривых судеб оказавшихся в какой-нибудь другой стране, не из нашего района.
1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]berezin@lj
2006-05-19 03:45 (ссылка)
А, может, просто они становятся американцами? А вот французом, или там бельгийцем стать невозможно. Можно стать американцем, а вот во Франции можно только получить паспорт гражданина этой страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-05-19 04:00 (ссылка)
Да, это так! Практически все американцы - имигранты или потомки имигрантов. Вполне возможно стать американцем уже в первом поколении - не формально, а по сути. Даже не зная толком языка и местных обычаев, которые на самом деле складываются из обычаев имигрантов. В Америке абсолютно нет граждан второго сорта, а сентимент "понаехали тут", если и существует, то только по отношению к нелегальным имигрантам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-05-19 04:06 (ссылка)
Ну, я в Америке не был. Я теоретически рассуждаю - идею американской нации понаслышке знаю. Мне вообще-то корпоративная гордость нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2006-05-19 05:25 (ссылка)
>а сентимент "понаехали тут", если и существует

Существует-существует. Но только в "синих" штатах, тех, что за Буша голосовали.
На побережьях Вы мочли с ним не столкнуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2006-05-19 05:34:22
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2006-05-19 06:04:33
(без темы) - [info]geneus@lj, 2006-05-19 06:30:16
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 10:58:24
(без темы) - [info]geneus@lj, 2006-05-20 06:25:31
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-20 12:24:24

[info]kouzdra@lj
2006-05-19 06:09 (ссылка)
http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/56.htm

В отличие от иммигрантов былого, навсегда прощавшихся с отчизной перед тем, как взойти на борт корабля, мексиканцы отнюдь не порывают связей с родиной. Миллионы из них не испытывают ни малейшего желания учить английский или принимать американское гражданство - их дом Мексика, а не Америка, и они кичатся тем, что по-прежнему остаются мексиканцами. К нам они пришли за работой. Вместо того чтобы постепенно ассимилироваться, они создают в американских городах "маленькие Тихуаны" - все равно как кубинцы с их "Малой Гаваной" в Майами.

Там у него еще много такого. В виду того, что ситуацию "на месте" я не знаю - не возьмусь судить о уровне подобных настроений, но Бьюкенен - не кто попало. Возможно Вы просто стали жертвой сегрегации - в америке сегрегация вообще очень сильна - практически все американские русские живут в поселках в окружении "среднего класса" - а это очень рафинированная ситуация. Реальная база для разговоров про "понаехавших" возникает в других местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:38:23
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 11:43:08
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 19:28:52

[info]ext_2868@lj
2006-05-19 17:49 (ссылка)
> В Америке абсолютно нет граждан второго сорта, а сентимент
> "понаехали тут", если и существует, то только по отношению к
> нелегальным имигрантам.

A-xa-xa-xa-xa-xa!!!

В некоторых местах в университетах может это и не так,
а вы бы съездили куда-нибудь в глубинку, в Техас или
Джорджию.

Вот еще, познавательное:
http://www.nationalvanguard.org/

Вполне себе американский журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ygam@lj, 2006-05-23 03:52:12

[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:06 (ссылка)
То есть - французом надо родиться, иначе будешь всего лишь гражданином этой страны, а американцем можно стать самому.

И это так привлекает? То есть в Европе невозможно сменить национальность - меняешь только гражданство, а там есть возможность - и само наличие возможности оказывается столь привлекательным? Тут у меня вопрос. Вот. можно сменить пол. Наличие этой возможности - просто как возможности - уже привлекательно?

А то странный контраст... Читаю живущего в Москве тысячника - он говорит6 я не понимаю, как может слово "родина" быть чем-то значимым. Просто лозунг. Читаю живущую в Париже музыкантшу - говорит: не приезжайте сюда, испытание нервов и здравого смысла, без крайней нужды не приезжайте. Конечно, это частные позиции. И все же удивительно слитное звучание американцев... Неужели объясняется лишь возможностью сменить национальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-05-19 04:17 (ссылка)
Мне кажется, что тут есть несколько причин:
а) Защищая страну, ты защищаешь и свой выбор. То есть - я выбрал правильное, а вы остались с неправильным.
б) Действительно, это единственная страна, где ты можешь стать полноправным гражданином, и, одновременно почувствовать новую национальность.
в) Ну, им наконец, это Главная Страна, Четвёртый Рим.
То есть, это не просто замена пола - кто теперь поймёт, что лучше - м или ж? А вот дихотомия Столица/Провинция, Главная Страна/Все остальные - есть.
То есть, корпоративная гордость поддерживается тем, что после нескольких процедур проверки и ассимиляции ты - свой в Четвёртом Риме, выше по иерархической лестнице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anna_tw@lj, 2006-05-19 04:36:14
(без темы) - [info]berezin@lj, 2006-05-19 04:44:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 04:39:18
(без темы) - [info]berezin@lj, 2006-05-19 04:52:39
(без темы) - [info]libellule_fun@lj, 2006-05-19 04:47:40
(без темы) - [info]berezin@lj, 2006-05-19 04:54:11
(без темы) - [info]libellule_fun@lj, 2006-05-19 05:20:01
(без темы) - [info]berezin@lj, 2006-05-19 05:22:25
(без темы) - [info]libellule_fun@lj, 2006-05-19 06:00:56
... - [info]berezin@lj, 2006-05-19 08:01:56

[info]exp_x@lj
2006-05-19 03:46 (ссылка)
как-как... пропагандисты в сша профессионалы, вот как!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-05-19 04:01 (ссылка)
По себе да не суди!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:08 (ссылка)
Профи, не спорю. Лучше всех, может быть. Но все же аргумент "от болвана" несколько сомнителен. Ведь тогда придется признать, что все встречаемые в ЖЖ американцы - оболванены, что приходит в явное противорчеие с проявляемыми ими способностями. То есть получается двойственное суждение: вроде очень умные люди. а как раз в этом месте - ах, какая досада, болваны. Не складывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 04:30:56
(без темы) - [info]exp_x@lj, 2006-05-19 04:38:15
(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 04:49:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 04:40:20
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 06:31:59
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 10:59:12
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 11:02:12
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 19:27:41
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 19:29:13
(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 15:13:00
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 15:19:01
(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 15:28:53
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 15:42:39
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 15:45:16
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 15:47:43
... - [info]cema@lj, 2006-05-19 19:30:02
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-23 02:33:54
... - [info]cema@lj, 2006-05-23 15:49:34
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-23 16:09:15
... - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 15:56:19
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 16:05:06
... - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 16:51:37
... - [info]cema@lj, 2006-05-19 19:31:08
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-20 05:34:44
(без темы) - [info]exp_x@lj, 2006-05-19 04:37:36
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 06:09:06
Мы завоеваны! - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 15:46:55
Re: Мы завоеваны! - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 16:26:07
Re: Мы завоеваны! - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 16:46:07
Re: Мы завоеваны! - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 18:16:26
... - [info]klava_17@lj, 2010-03-29 00:59:48

[info]turbik@lj
2006-05-19 03:55 (ссылка)
Так что чувство американской национальности более живое.

Американская национальность... Советский человек )

Вам щас все доступно объяснят про очевидное (страну эмигрантов США, понятное желание еврейской части эмигрантов дружить с самым сильным забиякой в классе, про не сильно большое стремление европейцев искать себе на стороне "защитников" и тд)

Я вот думаю, эти говые американские националисты - они, образно говоря, готовы в случае чего на стадион в Новом Орлеане, или там какая другая нация...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:14 (ссылка)
То, что Вы обещали, что мне объяснят - уже вроде и объяснили. Мне интересно Ваше мнение. Это верные объяснения? Или частично верные? Последнее предложение осталось мне не понятным... То есть пока я уяснил одно - американцы=советские, это такая же молодая создаваемая во многом идеологически нация (ну или общность, как угодно). И всё? Успешный идеологический проект - и к нему "просто" присоединяются? Я как раз хочу понять - как это "просто" происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 04:42:22
(без темы) - [info]turbik@lj, 2006-05-19 04:56:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 07:18:54
(без темы) - [info]fandaal@lj, 2006-05-28 10:59:18
(без темы) - [info]turbik@lj, 2006-05-19 04:40:27

[info]cema@lj
2006-05-19 11:00 (ссылка)
понятное желание еврейской части эмигрантов дружить с самым сильным забиякой в классе

А это откуда? Мне вот непонятно. Исторически вроде так не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]turbik@lj, 2006-05-19 13:23:53
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 18:57:12

[info]solomon2@lj
2006-05-19 04:05 (ссылка)
Одна поправка - далеко не все "новые американцы" ведут себя по чести - увы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:10 (ссылка)
"Все" не бывают никогда. Не бывает группы, где все дураки и т.д. Это просто не интересно обсуждать. Мне кажется, этот феномен в большей (и даже много большей) степени присущ американцам - оттого и вопрос. А Вы не скажете? В комменте Березину Вы ответили: возможность стать... Только возможность? Как это бывает? у, вряд ли Вы не были американцем, а потом хряь об стену - и с утра американец, и иного не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2006-05-19 04:21:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 04:45:00
(без темы) - [info]solomon2@lj, 2006-05-19 04:56:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:47:01
Отсутствие ощущения изгоя - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:35:29
Re: Отсутствие ощущения изгоя - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:30:08
Re: Отсутствие ощущения изгоя - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 15:56:24
... - [info]cema@lj, 2006-05-19 18:55:05
(без темы) - [info]akor168@lj, 2006-05-20 01:25:09

(Анонимно)
2006-05-19 04:06 (ссылка)
Ответ очень прост - но он не будет принят и реакция на него будет истерической, dismissive, etc.

Вы то ли лукавите, то ли не делаете различия: "некто" высказывающие задевающие Америку суждения часто русские живущие в Америке. Тех, кто начинает отстаивать америку вы тоже называете русскими.
Однако резкое деление проходит здесь по этническому признаку: убежденными американцами становаятся в подавляющем числе случаев (а ЖЖ дает репрезентативную статистику) евреи - arbat, cema, scholar_vit, geish_a, ... - их множество.
Тогда как жесткие критики - по крайней мере не-евреи, часто этнические славяне - oboguev, emdrone, dm_krylov, bacr, ...

Если заметить это, то ответ лежит совсем на поверхности. Причина точно в том же, что вызывало такой энтузиазм еврейства из всех стран мира по поводу раннего СССР: туда ехали (даже жить!), писали книги полные энтузиазма, и так продолжалось до 50х, когда еврейство коллективно решило "такой проект загубили".

США сегодня - "своя" страна для евреев, почти настолько же, насколько Израиль. В ней евреи владеют 100% СМИ, 50% адвокатов-судей-юристов евреи, монополия на банковское дело - еврейская, высшее образование процентов на 30-40 еврейское и так далее без числа. Среди самых богатых людей (т.е. мафии плутократической власти в этой стране) США 40% евреев. Среди высшего слоя администрации, определяющего политику страны ключевые посты занимают евреи (и уже достаточно давно, но сегодня чуть ли не исключительно, проверьте список неоконсерваторов и бушевских назначенцев). Часто с двойным гражданством и/или как в случае тех неоконов, которые писали геополитические планы для Израильских ликудников - а затем для США в 21 веке - это евреи с фанатизмом крайних экстремистских израильских партайгхеноссен, которые одновременно определяют политику монстра США.

Сила израильского лобби в США несравнима ни с одним другим (как анекдотически подтвердила история с публикацией статьи Меиршаймера и Уолта о лобби).

Другими словами, США сегодня имеет статус страны почти равный Израилю (и похожий на статус раннего СССР) - это страна, где всем заправляют "наши".

Вот вам очевидное объяснение религиозного обращения большинства эмигрантов из СССР - добавим, эта эмиграция была подавляюще, подавляюще еврейской по самой истории своего возникновения и сути.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2006-05-19 04:26 (ссылка)
Ну-ну. А теперь подберите такое же хлесткое утверждение, для армян, русских, украинцев, грузин... Или Вы думаете здесь их кот наплакал? Почти все мои знакомые (разных национальностей) ощущают себя в Америке Дома. И этим всё сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-05-19 04:38:29
(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 04:47:12
(без темы) - [info]suricat@lj, 2006-05-19 11:17:09
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:45:32
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-01-05 11:33:38
(без темы) - [info]chitayu_vseh@lj, 2006-05-23 01:30:23
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:41:58
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:03:03
(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 15:15:42

[info]gospodar@lj
2006-05-19 04:28 (ссылка)
хм-м..
Т.е. США в данный момент напоминает СССР 30-50-х по составу правящей элиты?
Кствти, после сталинских чисток состав ЦК и номенклатуры стал достаточно интернационален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_human@lj, 2006-05-19 04:33:31

[info]solomon2@lj
2006-05-19 04:31 (ссылка)
Ну хорошо, евреи чувствуют себя в Америке дома, потому что у них всемирный еврейский заговор. Итальянцы, продолжая ход вашей мысли, потому что у них - итальянский заговор. Ирландцы - ирландский. Китайцы - китайский (в каждом крупном городе по Чайнатауну!). А уж как латиносы прут через пустыню без документов - это вообще всем заговорам заговор. Кругом заговоры и, как результат, РЛО, опять неизбывное РЛО. Может быть все-таки дело не в "О", а в "РЛ"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:49:38

[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 04:37 (ссылка)
Я действительно не увидел той закономерности, на которую Вы указываете. То ли плохо умею по никам определять национальность, то ли невнимательно читал... Однако мои неспособности не в счет. Если Вы правы - интересна проверка: есть ли недовольные Америкой евреи и довольные русские? Увы, такую статистику я не знаю.

Можно ли сформулировать Вашу позицию так: евреям свойственно хвалить страну, где им хорошо. а русским - отнюдь? Или важно, что в США особо сладкое место именно для евреев, а русским там солоно - их каким-то образом угнетают?

И еще вопрос. Я весьма наслышан о ходовом мифе - что СССР обязан возникновением евреям. Примерно представляю аргументы за - и примерно знаю, насколько это частичная позиция. Поскольку Вы сравниваете таким образом - важно понять: Вы считаете, что и СССР (поначалу, в указанные Вами сроки) был страной евреев и им благоприятен и они его сделали? Или это не является Вашей точкой зрения? поскольку Вы выстраиваете эти две ситуации как параллельные (а они, кажется, во многом различны) - тут, мне кажется, интересна Ваша позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-05-19 04:56:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:33:41
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 06:13:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:49:21
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 09:31:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:35:14
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 07:03:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 07:33:50
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 07:58:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:21:18
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 09:28:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 09:48:41
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 09:53:33
... - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:25:29
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 11:33:51
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-20 12:50:43
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 03:37:46
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2007-01-05 20:30:20
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-06 02:52:20
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 03:34:59
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:51:41
(без темы) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:58:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 04:02:33

[info]anna_tw@lj
2006-05-19 04:10 (ссылка)
эта страна очень быстро становится своей (не в последнюю очередь потому, что за употребление невинного "эта страна" - тут не схлопочешь, как у нас, обвинений в неуважительном отношении к Родине :)). Причин, имхо, множество - упомянутое уже "страна эмигрантов", полное отсутствие снобизма к недавно приехавшим, множество приятных ощущений, которых очень многим не хватало, как воздуха: возможность, не напрягаясь, быть законопослушным гражданином, возможность зарабатывать трудом, а не "хочешь жить - умей вертеться", доброжелательность окружающих, и проч.
Поэтому чувство благодарности и любви - оно возникает очень естественно. Имхо, было бы странно, если бы - не.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2006-05-19 04:20 (ссылка)
насчет смены национальности - в том-то и дело, что ее не приходится менять. Здесь с этим совершенно уникальным образом обстоит дело. Люди одновременно чувствуют себя американцами - и русскими, немцами, ирландцами, китайцами, и проч. Одно другому не мешает совершенно. Мало того, даже те, кто себя американцами еще не ощущает - никакого дискомфорта от этого не испытывают. Потому что ощущение "свой" - очень сильное. Среда тебя не отторгает, а совсем даже наоборот. В отличие от (по рассказам друзей) европ, где эмигранту в первом поколении своим не стать никогда: снобизм-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:50:59
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:04:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:39:00
(без темы) - [info]zhenyach@lj, 2006-05-19 20:39:44
(без темы) - [info]andreylv@lj, 2006-05-19 11:47:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:39:26

[info]ra_net_ka@lj
2006-05-19 04:19 (ссылка)
Я не американка, но моя семья жила там несколько лет: муж работал в Университете, а я занималась детьми и помогала мужу, т.к. оба- ученые. Испытываю к этой стране "гордость ею, благодарность ей и стремление её защищать". Потому что нам всем там было тепло во всех смыслах, спокойно, интересно, защищенно, легко, понятно, свободно, перспективно и т.д. Благодарны как гости радушным хозяевам. Здесь, в своей стране мы все время выживаем, а там жили. Про "мусор, жиже и жестче" я читала и слыщала, но сравнение опять же было не в пользу родной страны. Дети, когда вернулись в родной город (а я люблю его, большой и красивый), первым делом спросили:"А здесь, что- война была?!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 08:52 (ссылка)
Спасибо, понял. Свойственное нормальному человеку чувство благодарности. Правда, непонятно, что с европой. о ли там тоже война была, то ли там только неблагодарные живут, то ли нелегко там очень...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaltay@lj
2006-05-19 04:25 (ссылка)
Меня тоже давно интересовал этот вопрос, я нашла на него ответ, который мне кажется правдоподобным. Я такое встречала не только у американцев, но и у многих израильтян. Проведя параллель оказалось проще почувствовать суть.

Есть люди, у которых была фрустрирована потребность ощущать национальную принадлежность, гордость за свою страну и свой народ, патриотизм, в конце концов. Как - не так уж важно. У разных людей по-разному. Кого-то унижали по национальному признаку, кто-то не мог принять официальную патриотическую идеологию, кого-то колбасой недокармливали с детства. Так что потребность была, а спроецировать ее на имеющуюся страну - не получалось. А на США или Израиль - получилось, легко. Удобны они для таких проекций. Европейские страны такое с собой делать меньше позволяют. Хотя и с ними это получается - у особенно талантливых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaltay@lj
2006-05-19 04:29 (ссылка)
А механизм - сродни импринтингу в сензитивный период. Хлоп - и запечатлился. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaltay@lj
2006-05-19 10:28 (ссылка)
А, кстати, еще тем же макаром "москвичами" становятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:42:02
(без темы) - [info]shaltay@lj, 2006-05-19 12:56:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 13:01:32
(без темы) - [info]alevaj@lj, 2006-05-19 18:16:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-23 02:36:16
(без темы) - [info]alevaj@lj, 2006-05-23 05:00:58
Как я стал американцем
[info]ikadell@lj
2006-05-19 04:26 (ссылка)
Начну с крамольного: меня сорвали с отменной работы, из-под венца, из большой кучи хороших друзей и любимой школы кун-фу. Правильно сделали.

Я в Журнале как правило, не ввязываюсь ее защищать - просто потому что времени жаль. Доказывать собеседнику, что американцев зря считают тупыми это все равно, что доказывать собеседнику, что евреи не пьют кровь христианских младенцев. Только время тратить.

Америка очень честное место. Тут как под лупой вылезает все хорошее, и вся дрянь.
А написал по свежим следам приезда сюда что-то вроде эссе.
Держите. Если неинтеренсо, можете стереть потом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я стал американцем
[info]ikadell@lj
2006-05-19 04:30 (ссылка)
Что Это За Америка Такая
(мое объективное мнение по свежим следам восприятия - писано почти сразу по переезде)

Вспоминаем парадокс серфингиста и катера. А именно: в бурных водах на катере умрешь, а доска – в самый раз. Напротив, в воде спокойной серфингист потонет в момент, тогда как катеру раздолье. Это и есть мой ответ на всю тусовку вопросов о том, стоит ли тут жить. По-хорошему, тут стоит родиться, потому что если с самого начала быть включенным в систему, то при известном усердии, либо известных способностях можно вполне успеть много классного. А при наличии того и другого – воплотыкнуть и сбыть Великую Американскую Мечту, во что-нибудь баллотироваться и вообще. Кстати вполне понятно, почему здесь действует «право территории» - американцы, наверное, это тоже хорошо понимают.
О быте. Как только мы приехали, дядюшка мой изрек давно выстраданную фразу: «Тут у всех одна проблема – деньги, которых всем всегда мало. Остальное – не проблема»... Растет нехитрая эта идея из того непреложного факта, что в части материального обеспечения это работает примерно как физический закон. В том смысле, что тут есть все, что необходимо, а также все, что достаточно, и многое из того, что решительно низачем не нужно, но доставляет удовольствие.
К примеру, эгладорцы бы выли, заглянув в местный магазин прикидов. Смертным воем. И при этом ролевого движения в нашем смысле этого слова (фэндома как субкультуры) в Америке как такового нет - за ненадобностью, как незаменимых людей у Ленина. А прикиды нужны, чтобы в Хэллоуин одеться ведьмой и прийти к знакомым поговорить о футболе.
К другому примеру, в любой аптеке можно купить какую-нибудь радостную безделушку приунывшей подруге, вкусную шоколадину на один укус, а если ты толст – такую же обезжиренную, а если ты беззуб – такую же без орехов, а если ты ленив – такую же, но по почте, и так во всем. Каждая отдельная вещь отеносительно очень недорога, двухнедельного жалованья серкетарши последнего разбора (меня) хватает, чтобы в течение месяца без излишеств кормить семью из двух человек. Соответственно, вещи моментально утрачивают то, что Пелевин назвал «количеством счастья» – как я понимаю, именно это у нас принято называть высоким уровнем жизни, хотя на данный момент у меня нет впечатления, будто субъективно количество счастья человеческого здесь выше. Кстати, любопытно соотношение цены и качества: цены на необходимые вещи (одежда без особых заморочек, несложная еда, подержанные книги, а также всякие всякости для самореализации, вроде мулине или деревянных заготовок) укладываются в односложную цифру. Зато предметы роскоши стоят совершенно несообразно. Пример: Толкиен Подержаный в Бумажном Переплете обойдется фанату в полтора доллара. Издание с Золотым Обрезом и Молированым Буфершкафом для Услады Глаз и Духа – станет долларов в сто пятьдесят. Пачка бумаги с дырками, писчей – 40 центов, штучка для поддержки подставки под оную бумагу – 6 долларов. Штучка суть крошечная железная козюка о двух рогульках. Это о вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]ikadell@lj, 2006-05-19 04:31:22
Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]ikadell@lj, 2006-05-19 04:31:30
Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]robert_myname@lj, 2006-05-19 06:16:42
Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 06:20:20
Re: Как я стал американцем - [info]ikadell@lj, 2006-05-19 14:24:34
Re: Как я стал американцем - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 14:35:59
Re: Как я стал американцем - [info]akteon@lj, 2007-01-04 05:52:12
(без темы) - [info]ikadell@lj, 2007-01-04 14:12:26
... - [info]akteon@lj, 2007-01-04 15:49:59
... - [info]ikadell@lj, 2007-01-04 16:02:48
Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]zyama_krendel@lj, 2007-01-08 05:18:49
Re: Как я стал американцем - [info]scholar_vit@lj, 2006-05-19 12:33:47
Re: Как я стал американцем - [info]ikadell@lj, 2006-05-19 13:04:32
Re: Как я стал американцем - [info]simonff@lj, 2006-05-19 17:25:50
Re: Как я стал американцем - [info]ikadell@lj, 2006-05-19 17:30:27
Re: Как я стал американцем - [info]scholar_vit@lj, 2006-05-19 19:45:01
Re: Как я стал американцем - [info]ikadell@lj, 2006-05-22 21:49:12
Re: Как я стал американцем (продолжение) - [info]bacr@lj, 2007-01-05 01:35:56
Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]ikadell@lj, 2007-01-05 02:08:05
Слава мудрому, слава Роботам! - [info]bacr@lj, 2007-01-05 02:30:49
Re: Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 03:54:37
Re: Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]ikadell@lj, 2007-01-05 04:07:02
Re: Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 04:25:05
Re: Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]ikadell@lj, 2007-01-05 04:34:31
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 04:55:29
... - [info]suricat@lj, 2007-01-05 11:45:48
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 12:00:11
... - [info]suricat@lj, 2007-01-05 12:13:16
Re: Never argue with a fool. People might not know the difference - [info]discovery_dj@lj, 2007-01-13 19:47:59
Исповедь, типа, отщепенца
[info]flying_bear@lj
2006-05-19 04:28 (ссылка)
Это действительно общее место насчет Европы, где "своим" не стать. Всегда было очень трудно понять, что конкретно имеется в виду. А также само желание "стать" кем бы то ни было, вместо того, чтобы просто оставаться самим собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Исповедь, типа, отщепенца
[info]solomon2@lj
2006-05-19 04:36 (ссылка)
Говорю по своему опыту, в Америке можно "стать" (американцем), оставаясь самим собой (насколько это вообще возможно в силу биофизических ограничений). Парадоксально, но факт!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 06:16:19
Re: Исповедь, типа, отщепенца
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 06:38 (ссылка)
Какой-то Вы очень интересный момент зацепили. То есть он - подчеркивает мой вопрос. Вот люди едут во всякий люксембург. Довольны - совершенно не расположены ругаться и говорить. что все здесь дрянь. Не расположены возвращаться. Спокойно живут - ну, как всегда, среди моря житейских забот. Не чувствуют себя чужими - по крайней мере, это не давит. просто живут. Но это "просто" жизнь - иная, чем у "американца", ко котором я сказал. Он думает, что тоже "просто" живет - и тем не менее его поведение отличается - я, конечно. говорю о поведении в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 07:45:57
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:02:51
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 08:25:21
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:28:02
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]turbik@lj, 2006-05-19 09:10:57
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 09:39:15
... - [info]turbik@lj, 2006-05-19 09:59:53
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:32:22
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]solomon2@lj, 2006-05-19 14:15:42
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 14:27:47
Re: Исповедь, типа, отщепенца - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 14:43:11
... - [info]flying_bear@lj, 2006-05-19 15:08:43
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 15:25:00

[info]nvch@lj
2006-05-19 04:30 (ссылка)
Я не американка, мой муж работал в Америке некотрое время, я там живала наездами. И полностью присоединяюсь к посту [info]ra_net_ka@lj. Америка -- великая и растущая страна, она вызывает уважение. Отсюда, вероятно, и стремление защитить ее честь от "наездов". Я, впрочем, предпочитаю помалкивать, на всякий роток не накинешь платок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 04:52 (ссылка)
Что забавно - оно очень нетипично для саимх американцев - прекрасно видно по их форумам - в том числе и с участием критически настроеных иностранцев - так что - ситуация забавнее - как раз стремление "защитить честь" - это очень русское - т.е. - ассимилироваться на самом деле куда труднее :)

PS: Contrast with Original 'Why We Fight" Emphasizes our Degeneracy (http://www.imdb.com/title/tt0436971/usercomments) - вот очень типичное суждение. Причем - подчеркну - патриотическое. Это полная противоположность нашему "эта страна"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 08:55 (ссылка)
Да. я понимаю. Дело в том, что - как мне кажется - любая страна может вызывать уважение. Если проще и грубее - любая благополучная страна. Так что либо америка так благополучна. что уважение перехлестывает через рот чаще, чем в случае с другими странами, либо там какие-то мрачные неразговорчивые типы бывают. Все я никак не ухвачу, почему... Вы отвечаете: потому что хорошая. Это понятно. а почему про другие хорошие не так отзываются7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2006-05-19 11:35:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:46:00
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2006-05-19 13:37:55
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 15:26:33

[info]libellule_fun@lj
2006-05-19 04:51 (ссылка)
А Вы, батенька, провокатор:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 08:56 (ссылка)
Да что Вы. Разве на юзерпике не видны мои честные синие глаза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]libellule_fun@lj, 2006-05-19 09:39:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:46:52

(Анонимно)
2006-05-19 04:55 (ссылка)
По моему люди уже "рождаются" (в кавычках, потому что имеется в виду личностное становление вообще) американцами. Попадая в америку, они просто "репатриируются", даже если попадают туда впервые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Авторизую
[info]gigienishvili@lj
2006-05-19 04:58 (ссылка)
Забыл залогиниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Авторизую - [info]solomon2@lj, 2006-05-19 05:49:51
Re: Авторизую - [info]gigienishvili@lj, 2006-05-19 06:04:52
Re: Авторизую - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 06:31:09
Re: Авторизую - (Анонимно), 2006-05-24 13:52:25
Re: Авторизую - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 08:56:43
FreeRepublic - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:13:32
Re: FreeRepublic - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 11:39:16
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 18:59:54
Добавлю еще одно соображение
(Анонимно)
2006-05-19 05:14 (ссылка)
.
Довольные в Америке - те, кто плохо понимает как она устроена и реагирует на пропаганду. Не среагировать трудно - на то она и пропаганда для масс, отшлифованная десятилетиями употребления. Новичок несколько лет не способен заглянуть под обертку.

Согласно мифу, США - страна, где слово свободно, цветет демократия, можно сделать американскую мечту (т.е. разбогатеть) и т.д.
Согласно реальным взглядам, США - страна на последнем месте по образованию, 17-20м по качеству медицины (и 1му по стоимости ее и частоте самых дорогих операций), с 40 миллионами людей без медстраховок, где те же 40 миллионов живут на уровне стран третьего мира (вспомните Новый Орлеан, который продемонстрировал это всему миру), страна, где пенсии как понятие в 90е годы практически кончились (т.е. для большинства населения чтобы выжить приходится работать до смерти; пенсии сохранили сегодня около 16% предприятий), где после 80х производство было уничтожено и вывезено, вместо него создана "сервисная" псевдо-экономика и надут пузырь финансовых спекуляций, где феодальные права над населением имеют корпорации и банки, полностью покупающие политиков и нужные им законы - и страна, которая существует за счет огромной колониальной системы, все больше поддерживаемой силой оружия, единственной сферы производства, которая действительно еще существует в Америке

Внешняя ложь протыкается не сразу. Энтузиазм проходит по мере столкновения с реальностью

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И одним из худших уровней социальной мобильности
(Анонимно)
2006-05-19 05:22 (ссылка)
Забыл добавить - по объективным исследованиям США (несмотря на мечты об "американской мечте") - страна с уровнем социальной мобильности примерно равным Англии, значительно хуже других стран.
Измерялось какой шанс имеют дети миллионеров остаться в своем классе - и дети из низших слоев попасть в этот класс для разных стран.
Богатые в Америке практически так же непроницаемы как и в Англии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слава России! - [info]fat_yankey@lj, 2006-05-19 14:19:07
Re: Добавлю еще одно соображение
[info]solomon2@lj
2006-05-19 05:37 (ссылка)
Гюльчатай, открой личико!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добавлю еще одно соображение
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 06:26 (ссылка)
Спасибо, я понял (как мне кажется) Вашу точку зрения. То есть те американцы, которые защищают америку - это совсем недавние американцы, они еще ничего не поняли. А старые американцы, там живущие давно - они так оболванены, что и понять не могут. Для меня здесь есть странность... То есть как можно пришибить "весь народ", чтобы большинство ничего не понимало - это я видел. Я не утверждаю, что это можно сделать единственным способом - если смотреть Вашими глазами, в США это делается иначе. Но вот еще провернуть все дело так, чтобы при свободном въезде и выезде никто ничего не замечал - это высший пилотаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимающих американцев просто не видно - (Анонимно), 2006-05-19 06:54:04
Re: Понимающих американцев просто не видно - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 07:23:37
Re: Понимающих американцев просто не видно - [info]solomon2@lj, 2006-05-20 19:23:15
Re: Понимающих американцев просто не видно - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-21 04:13:23
Re: Добавлю еще одно соображение
[info]asafich@lj
2006-05-19 10:34 (ссылка)
Любопытно, что Россия хуже (по крайней мере не лучше) по всем перечисленным параметрам. Тогда довольные в России - кто они?:)

(Ответить) (Уровень выше)

Точно
[info]fat_yankey@lj
2006-05-19 14:13 (ссылка)
Ещё в Америке нет подачи в дома отопления, горячей воды (по крайней мере в пригородах) и все санузлы совмещённые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2006-05-19 05:33 (ссылка)
Не слушайте тех, кто пишет о какой-то "пропаганде". Никакой пропаганды в Америке нет как явления. Как нет министерства культуры или цензуры.
Я, как рядовой зритель и читатель, встречая в СМИ столько же негативных мнений об Америке сколько и позитивных - выбирай на любой вкус.

А работает здесь "критерий истины - практика". Иммигранты ис СССР в большинстве своем люди хорошо адаптированные в Америке (в силу разных обстоятельств). человек приезжает без гроша в карманем через несколько лет - уже процветает. Ага, значит правда, что здесь "общество равных возможностей" и "всеобщего благоденствия".
Человек вкладывает в инвестиционный фонд понемногу, глядит - рынок вырос, там уже круглая сумма: ага, правда, что капиталистическая ситсема эффективна.
Человек недоволен местным политиком - глядит, его прокатили на выборох: ага, значит демократия действенна.

Американцев давно все это не удивляет, потому "удачо адаптировавшиеся" приезжие - самые большие патриоты.

При этом если в силу тех или иных обстоятельств человеку не везет - тут он становится ярым аниамериканистом, которых мы часто почитываем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Процент перевыбора в конгресс - 98
(Анонимно)
2006-05-19 05:47 (ссылка)
.
Еге, спасибо за иллюстрацию как раз такого новичкового непонимания.
Никого на выборах не прокатывают, если прокатить не желают сами элиты. Выборы в США давным-давно полная фикция. Процент перевыбора конгрессменов-сенаторов 98, попробуйте мне доказать что выбор существует.

В условиях полной монополии на новости говорить что никакой пропаганды нет может либо болван, либо откровенно врущий в лицо. Ну, сколько было в СМИ сообщений о:
-- проблемах с объяснениями 9-11;
-- передергиваниями на выборах 2004го (которые официально признало GAO)
-- разбора нескольких доказанных намеренных дыр в электронных машинках для голосования и разборе того, кто их производит и проталкивает
-- заметок о роли еврейского лобби в начале войны с Ираком
-- сообщений о реальном числе жертв в этой войне
-- разбора и подсчета числа миллиардов распиленных в войне

И так далее. Подсчитайте, сколько раз в ящике появился настоящий оппозиционер (вроде Чомского). Лет за 10, что я сознательно смотрю ящик, я его видел 2 раза. А Гор Видал?

Эмигранты из СССР приехали с одним из лучших в мире, полученным ими на халяву, высшим образованием. Без него местековые тоже есть - они и сидят в гетто численностью по сотне тысяч на город, и так же и продолжают процветать в жалких лавках на нищенские доходы как и после приезда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]sfca415@lj, 2006-05-19 06:03:36
Чомский постоянно выступает с лекциями в десятках мес - (Анонимно), 2006-05-19 14:21:35
Re: Чомский постоянно выступает с лекциями в десятках м - [info]sfca415@lj, 2006-05-19 14:26:13
Re: Чомский постоянно выступает с лекциями в десятках м - [info]ygam@lj, 2006-05-19 20:43:52
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]geneus@lj, 2006-05-19 06:18:13
Понятно вы решили взять наглостью - (Анонимно), 2006-05-19 14:25:38
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]solomon2@lj, 2006-05-20 19:28:50
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]ygam@lj, 2006-05-19 17:01:48
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]solomon2@lj, 2006-05-20 19:30:37
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]ygam@lj, 2006-05-20 19:43:52
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]solomon2@lj, 2006-05-20 20:01:50
Re: Процент перевыбора в конгресс - 98 - [info]ygam@lj, 2006-05-21 01:03:37

[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 06:43 (ссылка)
Спасибо. Но Вы не совсем ответили на вопрос - я никоим образом Вас не принуждаю, просто говорю, что мое любопытство не до конца удовлетворено. Дело в том, что Вы провели сравнение Америки и России - приезжают из дикой (в политическом отношении) страны люди и видят настоящую свободу и реальное богатство - ну и, на радостях... Это понятный мотив. Но почему того же нет в Европе? Я же так и спросил: почему прекрасную Францию и старую Англию не поют и не защищают с той же интенсивностью те же "дикие", с которыми - вроде бы - должны происходить те же вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2006-05-19 07:19:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:59:14
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:10:21

[info]cema@lj
2006-05-19 11:13 (ссылка)
Никакой пропаганды в Америке нет как явления.

Ну это не совсем так, всё-таки школьники по утрам Pledge of Allegience произносят. И их учителя про Америку что-то говорят, хотя часто скорее то, что по российским понятиям расценивалось бы как анти-американское, а не ура-патриотическое. Впрочем, к эмигрантам нешкольного возраста это никак не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anna_tw@lj, 2006-05-19 13:14:35
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 18:58:39
(без темы) - [info]ygam@lj, 2006-05-19 17:03:37
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 18:59:15

[info]pussbigeyes@lj
2006-05-19 05:38 (ссылка)
Моя жена, которая прожила в Америке 10 лет и собиралась жить там и дальше, формулирует это очень просто: "США - страна, где можно жить и выживать". Ну, а детали выше уже раскрыты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 09:00 (ссылка)
Да, чуть выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10776162#t10776162 мне сказал так. что я понял. То есть выживать-то можно много где, и жить тоже, но там это так сладко, так сладко, что хочется с особенной силой возражать тем, кто клевещет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-05-19 10:04:37
(без темы) - [info]pussbigeyes@lj, 2006-05-19 10:06:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:52:00

[info]kuksha@lj
2006-05-19 05:52 (ссылка)
Мне кажется, что ответ на то, почему именно американцы защищают Америку прост и грустен. В России сейчас очень сильны антиамериканские настроения. Помимо справедливых вещей говорится масса лжи. Хуже всего, когда эта ложь тонкая и красиво оформленная умными и талантливыми людьми. Естественно, изнутри это воспринимается болезненно. Замечу, что антиамериканские настроения не уникальны для России, но в России они уж очень своеобразно проявляются. По отношению к другим странам такого ничтожно мало, так что и защищать нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 06:22 (ссылка)
Американцы (в отличие от американских русских), по крайней мере в сети (при личной встрече как-то не принято с неблизкими людьми затрагивать скользкие темы), на критику, даже резкую, обижаются редко.

Вот на что они взвиваются сразу - это когда задеваются их ценности - свобода, там, или демократия (еще например на применение слова "коммунизм" к каким-то реалиям США), а на указание, что с реализацией этих ценностей у них не очень - они вам еще больше про это наговорят.

Кстати - очень симпатичная черта. В России, кстати, настроения в похожую сторону меняются. Не надо путать утверждения "США - плохая страна" и "США - враг России". Это очень разные "антиамериканизмы".

А так, знаете, например наши нацисты (в бувальном смысле слова - не те, котоыре Крылов и ко, а именно - национал-социалисты) вполне так с уважением относятся к США, и цитируют в своих программных документах отцов-основателей и Конституцию США в качестве аргумента (разуеется не всю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 08:05:58
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 08:12:20
(без темы) - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 08:47:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 09:02:33
(без темы) - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 10:59:51
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:19:40
... - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 12:01:34
... - [info]mfi@lj, 2006-05-19 18:46:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 13:15:27
(без темы) - [info]gostrov@lj, 2006-05-19 13:24:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 13:53:10
... - [info]gostrov@lj, 2006-05-19 14:45:32
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 14:52:52
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 09:13:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 10:00:25
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:20:45
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 11:37:15
(без темы) - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 12:07:25
... - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 12:58:36
... - [info]kuksha@lj, 2006-05-20 04:57:09
(без темы) - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 11:59:03
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 12:03:47
... - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 12:05:36
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 12:11:10
... - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 12:17:57
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 12:24:32
... - [info]kuksha@lj, 2006-05-19 12:45:45
... - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 16:19:46
(без темы) - [info]ygam@lj, 2006-05-19 16:06:03
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2006-05-19 16:22:29

[info]cema@lj
2006-05-19 11:18 (ссылка)
Да, этот эффект есть.

(Ответить) (Уровень выше)

не могу
[info]turbik@lj
2006-05-19 05:58 (ссылка)
не поделиться с свободолюбцами следующей информацией

Первой-второй строчкой в новостных выпусках в Германии сегодня идет инфрмация об отклонении иска немецкого гражаданина к ЦРУ. Он был похищен на территории Македонии и 5! месяцев удерживался ЦРУ, подвергался допросам. За неимением улик был отпущен.

Внимание: суд отклонил его иск с тем обоснованием, что "разглашение относящейся к делу информации представляет угрозу безопасности США".
http://de.news.yahoo.com/18052006/3/el-masris-klage-us-geheimdienst-abgelehnt.html

нет, все понятно, но вы бы, свободолюбцы, трендели бы поменьше :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не могу не добавить
[info]turbik@lj
2006-05-19 06:11 (ссылка)
(хоть я и не любитель дешевых флеймов, но тема уж больна аппетитная)

ООН потребовала закрыть Гуантанамо и все секретные тюрьмы США

Ранее такие организации как «Международная амнистия» (Amnesty International) и Human Rights Watch обвинили США в пытках, совершаемых в этих тюрьмах. На заседании Комитета в Женеве американская делегация попыталась опровергнуть их доводы своими свидетельствами и отчетами за период с 2000 года. Документы были изучены 10 независимыми экспертами ООН.

сегодня, http://www.gazeta.ru/2006/05/19/last200158.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не могу
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 06:22 (ссылка)
Спасибо. Подробность, конечно, вкусная. Я, правда, не удивлен - что-то я не очень вербю в добрых фей и добрые разведки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не могу - [info]mfi@lj, 2006-05-19 07:49:44
Re: не могу - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 08:07:34
Re: не могу - [info]mfi@lj, 2006-05-19 09:18:16

[info]rsokolov@lj
2006-05-19 06:01 (ссылка)
Дело не в национальности. Точно так же, чтобы защищать какого-то человека от нападок, необязательно иметь с ним кровное родство.

Допустим, есть у вас знакомый. Вы с ним, я не знаю там, на рыбалку вместе ходите, о политике спорите. И вдруг в какой-то кто-то начинает о нём за глаза говорить всякие гадости. Вы начинаете его защищать, а в ответ слышите: "А чё ты его защищаешь, он тебе чё, родственник?"

А если бы этот знакомый держался особняком, на день рожденья бы вас не приглашал и вообще не выходил в общении с вами за пределы формальной вежливости, то вы бы, может, и промолчали.

Американское общество, оно просто более терпимое к иностранцам чем европейское, и даже, скорее, доброжелательное. Фраза "бля, понаехали тут" на американский английский не переводится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Переводится: "go back where you came from!"
(Анонимно)
2006-05-19 06:07 (ссылка)
.
В стандартном выражении американец сначала издевается над акцентом иностранца, потом добавляет "Go back where you came from".

У меня на глазах молодая американка, лет 20-25, в парке намеренно не отзывала собаку, которая гавкала и кидалась на иностранку лет 50 (судя по акценту, с Ближнего Востока, например, Иранку), а когда та стала возмущаться нагло ее передразнила и сообщила что она может "убираться туда, откуда приехала"

Эту фразу я слышал в разных местах сказанную разным людям по разным поводам очень много раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Переводится: "go back where you came from!" - [info]geneus@lj, 2006-05-19 06:19:28
(без темы) - [info]cema@lj, 2006-05-19 11:16:16
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2006-05-19 06:33:45

[info]leonid_b@lj
2006-05-19 06:06 (ссылка)
Однако русскоязычные пользователи ЖЖ - это сильно сдвинутая выборка по отношению к русскоязычным эмигрантам в США и др. страны Европы. Я думаю, что если была бы возможность опросить всех, на хрен, то для утверждения о русских американцах и швейцарцах могло появиться основание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-19 07:59 (ссылка)
Если судить по моим личным знакомым - таки да. В Европах наши часто даже язык не пытаются выучить - обходятся английским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 13:04 (ссылка)
Ну, трудно говорить о выборке - когда в ЖЖ разговор. Мне интересны личные мнения. У них есть сугубые преимущества перед выборкой (как. конечно. и недостатки)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ognessa@lj
2006-05-19 06:11 (ссылка)
А мне кажется, что критикуют Америку из-за ее агрессивной внешней политики, а защитники защищают ее внутреннюю обстановку. А изнутри внешней политики не видно, зато положительные моменты внутреннего существования очень заметны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-05-19 11:15 (ссылка)
Изнутри внешнюю политику очень хорошо видно.

Защищают не политику и не обстановку, а саму страну, т.е. организацию жизни общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 13:06 (ссылка)
Может быть, так и есть. Не уверен, но не возьмусь судить определенно. Однако я не думаю, что это объяснет большую рьяность защиты американцев. Есть и другие не очень такие мирные страны или с ненравящейся внешней политикой... В общем, мне не видно специфики, которая объясняла именно американский феномен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-05-19 07:18 (ссылка)
Ну, если все это вопринимать буквально - напрашивается гипотеза, что все новоамериканцы ненавязчиво подвергаются интенсивному промыванию мозгов, которое и делает их патриотичными гражданами. И, развивая тему, только благодаря такому промыванию "американская система" и может существовать и процветать. Тогда как русские эту технологию освоили совсем недавно (зато применяют вовсю), а европейцы пока вообще почти не освоили :-)

Эдакий "поцелуй вампира" :-))

На самом деле, вероятно, все не так страшно, но гипотеза заманчивая :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 07:27 (ссылка)
Эту гипотезу здесь высказали. Там есть внутренние дырки, как мне кажется. Но главное даже не в этом. видите ли. написать пост, где предлагается ругать американцев, легко. Легко и такой, где предлагается их хвалить. Можно детальнее - поговорить о промывке мозгов (вон, некоторые говорят. нету такого - ну вот и разоблачение мифа) или напротив о чрезвычайной честности. Но это всё отдельно. я спросил - как становятся? Если кто-то придерживается мысли. что это действие идеологии - ну это просто про причину, а я спросил не отчего. а - как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-05-19 07:34 (ссылка)
Ну не знаю, среди моих знакомых (будь то евреи, или русские, или еще кто) уехавших в Штаты нет особо уж довольных тамошней жизнью, и особенно защищающих эти самые Штаты. Примерно такие ж оценки как и из России.

А те, кто был особенно доволен (и защищал) при первой же возможности оттуда уехали :)

Может это ихние спецслужбы Америку защищают, прикидываясь русскими ЖЖ-стами :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 07:44 (ссылка)
Очень интересная версия. поскольку я наблюдаю достаточное количество ведущих себя таким образом ЖЖистов, - приятно знать, что вот они сотрудники спецслужб списком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2006-05-19 08:30 (ссылка)
Об Америке не скажу, никогда там не был. Но вот если когда нибудь и получу швейцарский паспорт, то только из соображений практичности - не нужна виза в соседние страны, дешевлее автостраховка и т.д. При єтом я останусь в душе украинцем, всегда буду разговаривать со своими детьми по-украински... Европа многонациональная и быть человеком другой национальности не стыдно, наоборот в єтом есть свой шарм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 13:07 (ссылка)
Спасибо, интересно. Здесь как раз говорят - именно в европе есть чувство, что ты чужой, стоит барьер с местными. а вот в америке... а Вы говорите о противоположном. Тем более странно - отчего ж тогда американцы столь защитливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oleg_pavliv@lj, 2006-05-19 13:58:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 17:13:02
Провокатор, Вы, однако.
[info]mfi@lj
2006-05-19 08:54 (ссылка)
Но ситуация есть. Да, эмигранты сильно патриотичнее оставшихся(к месту где живут, понятно). Причем, что смешно, эмигранты нашего поколения, взрослевшие при сов.власти - в котором само слово патриотизм считалось неумной и безвкусной шуткой. Кстати, то что большинство патриотов из Америки и Израиля - возможно потому что основная масса там. Я видел и из Германии, из Бельгии, встречал из Австралии и даже Новой Зеландии. У меня есть несколько обьяснений массового птриотивма экс-сов.эмигрантов, дополняющих друг друга:

1) Любить место где живешь, соседей, уклад жизни, ощущать что здесь твой дом - вполне отвечает потребностям многих людей. Это нормально - быть патриотом своего края, своей страны. Простое теплое чувство - и в русле базовых инстинктов. Вполне невинная гордость за успехи, за достижения - сродни гордость за успех сборной страны по футболу на чемпионате мира. А в СССР с этим была проблема. Так все было там изломано, вся социальная жизнь, все отношения организаций, групп и отдельного человека были так уродливы, что любить Софью Власьевну можно было только мазохисту. А потребность то есть! Ну и попадает человек в другую страну где отношения может не идеальны, но - нормальны хотя бы. И человек может реализовать свою потребность. Он начинает гордится страной и возмущатся наездами. Как цыпленок, бросающийся на любой сходный с курицей предмет, принимая ее за мать. Потому что инкубатор за мать принять вообще невозможно. Получите патриота.

2) Личный успех. Тот кто преуспел - обычно одобряет социум где он преуспел. Эмигрант - человек деятельный, он поднимается за каких то несколько лет от натурального социального дна - до миддл класса, не менее. Попутно изучив чужой язык и чужые правила игры. Этим достижением он гордится - и закономерно. Ибо видит множество уроженцев страны, не сделавших ничего подобного. Или целые общины имммигрантов из других стран, только дети которых получат шанс поднятся. Ему есть чем гордится - и он тепло относится с социуму, в котором это произошло.

3) Колбаса. Колбасы, ясно, больше. Не в Африку же эмигрируют. Причем с первых же минут больше, даже на дне социума колбасы больше чем у него было. Причем понятно почему больше - потому что социум не изломан, люди спокойно работают и живут себе без головной боли. Мужики, так это просто рай! Можно начинать гордится.

4) Эмиграция для безьязыкого жителя закрытой империи - даже эмиграция де люкс - тяжелая ломка. (Знал бы - не рискнул, серьезно. Хорошо что не знал.) Чтобы адаптироватся и подняться в чужой среде - надо себя вывернуть наизнанку, переломать себе стереотипы и привить чужие обычаи. И не в детстве а взрослым. Вложить в адаптацию к стране много сил и души. Вложить душу в свою страну. А ведь мы любим то во что вложили душу, правильно? Готов очередной патриот.

5) Америка, страны Европы - они действительно, обьективно лучше СССР :-). За Россию не скажу - я в ней не жил. А что СССР, даже в докризисном состоянии, был хуже чем страны куда мы приехали - для эмигранта очевидно как дыхание. :-)))))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Провокатор, Вы, однако.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 09:06 (ссылка)
Спасибо. Отлично, мне теперь более понятно. То есть причины: 1) наконц-то у меня есть родина, которую можно уважать и любить. 2-3) много более других богатая страна дает много больше возможностей и зхдесь много больше преуспевших иммигрантов. 4) труды не напрасны...
А с пятым - да нет разговора, конечно. Ежели сравнивать - ну о чем вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Провокатор, Вы, однако. - [info]mfi@lj, 2006-05-19 09:33:50
Re: Провокатор, Вы, однако. - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 10:40:27
Re: Провокатор, Вы, однако. - [info]mfi@lj, 2006-05-21 03:03:04
Re: Провокатор, Вы, однако.
[info]sfca415@lj
2006-05-19 14:58 (ссылка)
Очень хороший список. Добавил бы (из того, что уже сказано другими) - "гордость за правильно сделанный выбор".
То что Вы иногда видите как "патриотическую защиту Америки" -это желание объяснить ту информацию о США которая к вам попадает в искаженном виде (и необязательно по "злому умыслу" СМИ), напр. много раз упоминавшаяся история про "он её поцеловал, а ему за это десять лет".
Но есть ещё один аспект, который, почему-то никто не упомянул. Возможно потому что это есть и в Европе, т.е. не отвечает на Ваш вопрос. Но если сравнивать СССР и США, то люди это или знают, или "чувствуют".
Америка очень ГУМАННАЯ страна. Я сейчас читал на русском Интернете, как отмечали "День Победы" и, параллельно, как относятся к инвалидам войны.
Так вот в Америке "Дни Побед" отмечают не очень. Но, зато, каждый несчастный инвалид, войны или нет, может на своей коляске заехать в любое здание в Америке и в любом здании Америки для него есть специально оборудованный туалет, куда можно заехать, пересесть с инвалидного кресла на унитаз, пописать и уехать. В каждом здании. В банке, ресторане, суде, публичном доме, полиции, стадионе, кинотеатре. В каждом здании. Вы себе даже не представляете сколько миллиардов долларов стоило во всей Америки перестроить туалеты, лифты и дороги. И решение сделать это (в конце 70х) прошло через конгресс, и Американцы согласились на эти затраты ради ради самой незащищённой и бессильной прослойки общества - инвалидов.
Те кто живут в Америке знают о чём я говорю. Может не обращают внимания, привыкли к тому что поезд или троллейбус "приседает" что бы инвалид мог въехать на коляске.
Но это всё равно у них сознании, явно или неявно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Провокатор, Вы, однако. - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-05-19 15:22:05
1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>