ivanov_petrov: Дальность и свобода мысли

(Добавить комментарий)

	interpretator@lj 2006-05-20 04:30 (ссылка)
	Ну почему же место переводить... Для меня такой подход - разделять "недалекость" мысли и ее "несвободу" - нетривиален. И пока не могу понять, в чем же принципиальная разница... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 04:56 (ссылка)

На каком уровне "принципиальная"... Может быть, Вы смотрите так, что и не принципиальная. А про возможное различение понятий я сказал - далекая, дальняя мысль способна проходить большие "логические" расстояния. Если угодно, как в шахматах - на сколько ходов человек видит, сколько вариантов развилок способен упомнить со следствиями. Это отдельный талант. А свобода мысли, ее незашоренность - другой. Они вовсе не обязательно противоположны - конечно, может быть человек и с дальним умом, и со свободным. Только цена несколько возрастает: видеть все развилки при "круговом" охвате свободы труднее и "дороже", чем установить узкий сектор, в котором согласен думать. То есть возникает соблазн принять резкие ограничивающие решения - глупостью является вот то, то и то, а сюда я вообще смотреть не буду - и дальше отпущенный ум использовать в стрельбе по секторам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	interpretator@lj 2006-05-20 14:44 (ссылка)
	А, понял. То есть по сути - два измерения ума: "в глубину" и "в ширину". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-21 06:41 (ссылка)
	Ну да, в данном рассуждении - два измерения. Я никоим образом не настаиваю, что у ума именно столько измерений. (Ответить) (Уровень выше)

	un_chiste@lj 2006-05-20 04:48 (ссылка)
	ну да, абсолютно точное наблюдение. только вы , батенька, опять провоцируете:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 04:52 (ссылка)

Да что Вы, право слово... Этак Вы любой вопрос провокацией называть будете. Неправомерное понуждение к высказыванию. Что я провоцирую? Что мне что-то у Лема не нравится - и должны придти дураки, не любящие Лема, и наговорить кучу глупостей?

(Ответить) (Уровень выше)

	taichi_777@lj 2006-05-20 05:00 (ссылка)
	А в чем Вы видите ограниченность Лема? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 09:02 (ссылка)

Мне кажется, об этом не очень интересно говорить. ну, мне было скучно читать Фантастику и футурологию. Лем пытался разбирать имеющуюся фантатиску и сравнивать с возможной и такой, которая должны бы, по его мнению появиться. Там много верного, но много повторов, ненужных подробностей и пересказов, и сами варианты "нужной литературы" не очень вдохновляют. то есть в этих двух томах у него было достаточно места, чтобы сказать о фанатстике - и, в общем. видно. какой узкий сектор он рассматривал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2006-05-20 10:29 (ссылка)
	Вы имеете в виду его отношение к фэнтези, например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 14:58 (ссылка)

Сейчас не смогу сказать точно. Конечно, гораздо шире, чем отношение к фэнтези. Это, хоть и популярный, вснего один из жанров. Если бы он был слеп только на это... Там много шире - и про задачи литературы, про мысли о популяризации научных знаний и литературе как выражении схематики мыслей... В общем, много всего - но мне приятнее говорить о том. в чем он был свободен, чем перечислять (кажущиеся мне) области слепоты.

(Ответить) (Уровень выше)

	avrukinesku@lj 2006-05-20 10:19 (ссылка)
	А могли бы привести пример свободного, не умного ума? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 15:00 (ссылка)

Сейчас не соображу. Но думаю, что трудно. Дело в том, что мы говорим об умах, отразившихся в книгах - иначе как это станет Вам понятным? А книги провоцируют на хоть сколько-нибудь далекое равзертывание цепочек - пишутся-то не разом. Но можно подумать. Есть, вроде, такие писатели - не слишком дальнобойные, но весьма свободные. Другое дело. что хотелось бы не мелочь какую в пример привести, а более крупную фигуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avrukinesku@lj 2006-05-20 16:03 (ссылка)
	Хлебников, может быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-20 16:33 (ссылка)

Когда я в него вчитался, мне представилось, что "в его безумии" - очень четкая и в чем-то до тривиальности простая система. Мне почему-то пришел в голову образ инженера слов. Очень такой простоватый путеец, который тихо-мирно свинчивает весьма нехитрые металлические какие-то детальки. В этом смысле да, у него широкий спектр - поскольку он действует методом перебора. Но в другом отношении - весьма неширокий, поскольку детальки из одного конструктора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avrukinesku@lj
2006-05-20 17:07 (ссылка)

Читал я у специалиста, что у Хлебникова нет случайных образов. Не будучи хлебниковедом и любом, поверил на слово. Слово, собственно, "интертекст", процесс, похожий на толкование сновидений. По мне, Хлебников - это первая машинная поэзия в истории. Но человек он, кажется, не умный, потому я его выдвинул. Не так легко найти кандидатуру под Вашу доктрину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-21 04:11 (ссылка)

Не легко - потому что люди ж не роботы. Их никто не строит для максимизации дальности или свободы расуждений - жить все живут. Поэтому лишь небольшими оттенками ходят такие противопоставления - не знаю, может, литературные персонажи. как парни сделанные. лучше бы иллюстрировали. Живые-то авторы мало что компромисс по этим качествам имеют, оптимизацию, так еще и пердставляют заранее продуманный и тем самым "длинный" продукт. Однако вот сравнение - высроенный на очень большую длину мир Толкиена и миры Фармера.

(Ответить) (Уровень выше)

	taichi_777@lj 2006-05-20 17:01 (ссылка)
	Ум ребенка,ИМХО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-21 04:00 (ссылка)
	да (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj
2006-05-20 17:07 (ссылка)

А вообще пример свободного ума - даже без ограничений дальнобойности?

Я что-то не смог. У всех свои шоры. Похоже, даже если и была внутренняя свобода (а как узнаешь?), само решение поделиться с людьми своими мыслями ее уже очень сильно ограничивает.

Я помню замечание И-П о том, что абсолютная свобода - недостижимый идеал. Мне бы чего попроще - просто чтобы авторские табу не торчали из текста как гвозди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-21 04:03 (ссылка)

Просто "пример свободного ума" не пройдет - именно потому, что у всех... Это в сравнении видно. То есть такое качество. по которому не работают изолированные примеры - только контрастные пары. На мой вкус, скажем, Фихте много свободнее, чем Кант. (я помню, что не любите примеров из философии, просто трудно сейчас собрать пример из литературы...)

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2006-05-21 06:44 (ссылка)

Кажется, полезно сравнить Вольтера и Гете. Признанное свободомыслие первого - и на деле очень программированные структуры мысли. И у второго - именно от обыденного опыта и весьма тривиальных наблюдений идет раскрутка - почти исключительно за счет свободы. Он не страдал особенной дальнобойностью мысли - недаром с кантом ему было так тяжело схватить - но при сравнительно коротких дистанциях единовременной проходки мог тщательно. не зашоривая себя. долго пробовать ту или иную мысль. Иногда получались удивительные результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2006-05-21 07:06 (ссылка)

Да, спасибо. Я, кажется, понял. Гёте - очень хороший пример. Не знаю, сойдет ли это за похвалу или наоборот, но на него даже этика не давила (в "Фаусте" это сильно чувствуется). Вот, действтельно, - захотел - и написал, как захотел.

(Ответить) (Уровень выше)

	licet_0vi@lj 2006-05-20 11:18 (ссылка)
	Гоголевский Поприщин :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-20 15:00 (ссылка)
	вот те раз (Ответить) (Уровень выше)

	pasecrivain@lj 2006-05-20 13:55 (ссылка)
	отыскать очень интересные и нетривиальные вещи, сделать верные и неожиданные наблюдения Это что-то вроде взгляда художника-наивиста? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-20 15:01 (ссылка)
	Не уверен, что именно художника... но может быть. Наивность - большая сила. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

causa_siu@lj
2006-05-20 18:29 (ссылка)

хорошо, а как в случае со свободой ума Вы воспринимаете Стругацких - Вопрос можно задавать только тогда, когда знаешь 2\3 ответа? пишушие ведь всегда задают вопрос, и в самом вопросе уже вырезан фрагмент мира, следовательно, положены границы - тогда чем отличаются вопросы свободных и несвободных? И еще - вот очень давно у Ремарка меня поразила одна из героинь (не помню, где была сумасшедшая девушка - м-б, в Триумфальной арке...?) Она как пример свободного ума возникает - но ума болезенного. То есть еще вопрос Вам - о границе свободы и болезни? То есть свободный ум - не такой ли, что концепт возникает как система, отвязанная от тривиального знания, и потому - аутентичная, а вас интересует именно аутентичность как свобода смыслового существа человека? Если так, то мне это очень близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-05-21 04:08 (ссылка)

Стругацких - как Лема. То есть бывают темы, которых им лучше не касаться - там у них нет свободы, ну а бывают другие. "в самом вопросе уже вырезан фрагмент мира" - да. Отличаются свободные тем. что вырезают тот кусок, где могут ходить свободно. Представьте, что некоторый верующий очень ритуализованной религии - где расписаны даже мелкие практические действия, - берется писать трактат по этике. Он вырезал тему - но внутри нее очень ограничен. Свободный ум бывает и от болезни, однако я бы не путал это со свободным здоровым умом. Нет, я не думал о свободе, отвязанной от тривиального знания. Я думал о той, для которой тривиальное знание не тривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	свобода ума - когда тривиальное знание не тривиально causa_siu@lj 2006-05-21 14:16 (ссылка)
	похоже, Ваша формулировка лучше и больше соответствует моему переживанию аутентичности как свободы смыслового существа человека (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: свобода ума - когда тривиальное знание не тривиально ivanov_petrov@lj 2006-05-21 15:29 (ссылка)
	очень рад, что нравится. (Ответить) (Уровень выше)