Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-03 08:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цели, ценности и рациональность
Ранее у нас происходили всяческие раздоры по поводу целерациональности: до одури кидались друг в друга примерами. Одна сторона утверждала, что люди сознательны и целерациональны, что нету нецелерациональных действий, а другая сторона тыкала пальцем в обратное (что - есть, как не быть…).

По этому поводу наткнулся на перевод нескольких имеющих отношение абзацев у Вебера, в «Хозяйстве и обществе», где вводится понятие целерациональности. Чтобы освежить.

Вебер же мне сказал следующее. Целерациональным называется действие, «в основе которого лежит ожидание определенного поведения предметов внешнего мира и других людей; эти ожидания используются в качестве «условий» или «средств» для достижения активным субъектом своих рационально поставленных и продуманных целей».

Ожидание некоторого поведения от объектов внешнего мира – вещь настолько глубинная и неистребимая, до самых своих животных корней, что избавиться от нее человеку не дано. Так что в определении этот тезис мне кажется описательным – иного не бывает, это не специфический признак какого-то действия, а вообще свойство любого поведения.

Вторая часть определения гораздо более содержательна. Эти всегда наличествующие ожидания используются как средства для достижения целей, причем: рационально поставленных и продуманных.

Что означает: домысливать цели здесь нет необходимости. Не следует вводить в рассуждение скрытые цели, когда их нет очевидным образом. Если человекпризнается, что у него есть ясная и рациональная цель и к ней он стремится с помощью продуманных средств – такое действие целерационально. Иногда, конечно, можно и без его признания обойтись – вот с Тартюфом обошлись же, хоть и не признавался, цель его выяснилась, и был он человеком целерациональным.

«Действие является целерациональным в том случае, если цель, средства и побочные результаты рационально взвешиваются и просчитываются». Вебер.

Делать вывод, что все действия человека целерациональны, все действия, совершаемые в бодрственном состоянии целерациональны – нет никаких оснований. По крайней мере, к понятию Вебера это не имеет никакого отношения и является местным творчеством масс. Ежели я решил купить штаны, прикинул, что могу себе позволить оные не дороже 50$, отправился в магазин, повыбирал и купил, учитывая, где я их собираюсь носить, сколько они мне прослужат и не переплатил ли я – оно, целерациональное. Коли я шел по рынку с деньгами в кармане, глянулись мне штанцы и взял да купил – нет, не целерациональное. Это, как мне кажется, по Веберу классифицировалось бы как действие аффективное или традиционное, что совсем другая епархия.

Вебер вместе с целерациональными, как известно, ввел и другую категорию действий, которые также признавал очень важными.

Ценносто-рациональные действия – «основаны на вере в самодовлеющую ценность неких этических, эстетических, религиозных или других форм поведения, независимо от той степени, в какой они способны обеспечивать успех». Ценностно-рациональные выстраивают иерархию целей и потребностей.

Рациональными Вебер считает оба типа действий. Но пишет: «С целерациональной точки зрения ценностная рациональность всегда иррациональна». Более того, как умный человек, Вебер не только не стал называть какой-то из этих типов «нерациональным», он еще сказал, что созданная им типология не полна, что есть еще другие, не классифицированные им типы действий, в том числе рациональных. Скромно так – вот я выделяю, может, пригодится. Ничего похожего на слышанное мною в ЖЖ, где многие умные люди, в отличие от Вебера, владеют истинными понятиями, подсказанными им Абсолютным Разумом.

Гораздо более того – Вебер не забыл определить некоторые понятия, имеющие отношение к экономике. «Формальной экономической рациональностью» он называет «меру технически возможного для хозяйства и действительно применяемого расчета». Значит, даже если подсчитать возможно, но реально кто-то не подсчитал – забыл, поленился, на авось понадеялся и не подсчитал – все, это не «формальная экономическая рациональность». В параллель к этой формальной экономической Вебер ввел понятие «сущностной рациональности» - це «степень, в которой обеспечение определенной группы людей жизненными благами достигается посредством экономически ориентированного социального действия, учитывающего (в прошлом, настоящем или потенциально) определенные ценностные постулаты». То есть эта сущностная рациональность тоже рациональна и тоже используется в экономике, хотя – видимо – кажется «иррациональной» приверженцам формальной рациональности.

И далее – приятное мне уточнение у Вебера: «Данная терминология должна служить лишь выработке ясного понимания слова «рациональное». Она представляет собой лишь последовательное определение понятий, постоянно используемых в дискуссии о «рациональности» и экономических расчетах, в которых фигурируют деньги и товары». Не иначе ЖЖ читал…

Разумеется. Вебер – лишь один из мыслителей, и вовсе нет необходимости обязательно брать его понятия – можно сделать другие. Он не экономист, и потому сделанные им понятия не обязательно окажутся самыми пригодными для рассуждений профессионального экономиста. Так что я не собираюсь настаивать, что разграничивать реальность надо обязательно так, как это делает Вебер. Скорее иное: я бы обратил внимание, как деликатно и умело он это делает. Это работа хорошего мастера. Мыслитель делает понятия, как сапожник – ботинки или пирожник – торты. У хорошего мастера – хороший продукт, не жмет, не давит, вкусен и полезен. А вот бывают еще скорохваты, у них в руках даже прилично сработанное понятие – только горло оппонентам резать, больше ни к чему не пригодно.


(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2004-12-03 02:41 (ссылка)
У последователей Мизеса именно понятие цели - самое узкое место. Они постоянно смешивают цель как осознание человеком желаемого результата своего действия (т.е. цель в субъективном смысле), и цель как, скажем так, возможный результат действия, приписываемый действию сторонним наблюдетелем (в этом случае у них получается, что и у кирпича, летящего в окно есть цель - окно, т.е. для того, чтобы иметь цель, и сознание-то не обязательно - кибернетика какая-то).
Это странно, особенно учитывая их пиетет перед австрийской экономической школой.
Мы, кстати, как-то об этом спорили - http://www.livejournal.com/users/pargentum/378421.html?thread=1451317#t1451317
Мне сейчас пришло в голову, что отличие Вебера от Мизеса в том, что он человека (и человеческое действие) считал потенциально сложнее любой логической модели, а потому и не сводил его ни к одной модели, ни даже к их закрытому перечню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 03:05 (ссылка)
Вы с меня долго хотели определения цели.

Теперь ваш ход. Определите сознание. Заодно, раз уж вы на кибернетику ругаетесь, попробуйте сделать это, не применяя ни одного кибернетического и/или теоретико-информационного понятия.

А для того, чтобы иметь цель, сознание действительно не обязательно. Кошка ведет себя целенаправленно, но сознанием вряд ли обладает.

Кстати, как вам такое определение: целенаправленное действие - это действие в несимметричном времени (тем, кто прибежит и начнет возбуждаться - это не Мизес). Кирпич, влетающий в окно, если обратить время, просто вылетит через то же окно в другую сторону. Если обратить время для целенаправленного действия, получится фигня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]readership@lj
2004-12-03 03:23 (ссылка)
Я это запишу в красную книжечку, если позволите - чтобы иметь цель, сознание не обязательно. Ага, и про кошку тоже. Кошки писают где хотят, потому что несознательные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 05:39 (ссылка)
Все-таки, похоже, что основная точка разногласий именно в различном понимании того, что такое цель (и мы эту точку нащупали, теперь с этим надо разбираться).
Я сейчас, пожалуй, написать что-то развернутое на эту тему не смогу (по отсутствию времени - здесь нужен именно развернутый комментарий), но к этому вопросу мы обязательно вернемся.
Сейчас коротко скажу только то, что:
- сознание у кошки есть;
- для того, чтобы иметь цели, нужно иметь не только сознание, но и, скажем так, субъектность, т.е. собственную волю, поэтому у кирпича своих целей быть не может, цель может быть у того, кто его кинул (это надо разворачивать, но не сейчас - скорее всего на выходных);
- определять целенаправленность через необратимость (это я про несимметричное время) мне кажется не очень удачным, но это надо разворачивать, к чему я сейчас не готов (опять же на выходных).
Кстати, с чьими работами вы связываете термин "несимметричное время". Это как-то связано с синергетикой (я про нечто подобное (про необратимое время) читал у Пригожина)? Просто хочется понять контекст употребления термина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 06:19 (ссылка)
>- сознание у кошки есть;

В таком случае мы понимаем под сознанием несколько разные вещи. И если кошка имеет сознание, то мне непонятно, почему вы считаете человеческое аффективное поведение неосознанным - ведь при этом работают как раз те психические подсистемы, которыми, в основном, и управляется поведение кошки.

>- для того, чтобы иметь цели, нужно иметь не только сознание, но и, скажем так, субъектность, т.е. собственную волю, поэтому у кирпича своих целей быть не может

Вы будете смеяться, но это и есть формулировка мизесианского представления о человеке. У кирпича целей быть не может, у человека они есть всегда.

>- определять целенаправленность через необратимость (это я про несимметричное время) мне кажется не очень удачным, но это надо разворачивать, к чему я сейчас не готов (опять же на выходных).
>Кстати, с чьими работами вы связываете термин "несимметричное время". Это как-то связано с синергетикой (я про нечто подобное (про необратимое время) читал у Пригожина)?

Пригожина, кстати, да. Еще Хоукинг, Шеннон, Больцман, Сади Карно (в обратном хронологическом порядке). Проблема сводимости термодинамики к механике и все такое. В механике время обратимо, в термодинамике нет. Бились без малого двести лет, ничего умного так и не придумали.

Тут просто еще одна есть веселая фенечка - что все определения энтропии и других специфически термодинамических понятий так или иначе упираются в категории знания (или, в крайнем случае, вероятности, которая категория, если вдуматься, таки производна от знания) и цели (или ценности, если вы настаиваете на разграничении целей и ценностей). Поэтому необратимость (термодинамика) фактически определяется через целенаправленность. Доказательства эквивалентности (т.е. что можно раскрутить эти определения в обратном направлении) у меня нету, но услышать контрпример, из которого бы следовала неэквивалентность, было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 07:31 (ссылка)
Пригожина, кстати, да. Еще Хоукинг, Шеннон, Больцман, Сади Карно (в обратном хронологическом порядке). Проблема сводимости термодинамики к механике и все такое. В механике время обратимо, в термодинамике нет..

Да, да, я тоже имел ввиду различение обратимого механического и необратимого термодинамического времени. Здесь, мне кажется еще рядом стоит вопрос об органике и об "органическом времени", а также проблема развития (которое тоже необратимо).
Но говорить о связи целенаправленности и необратимости я пока не готов.

Продолжая по поводу целей - здесь мне кажется смешивается разные понятия цели (т.е. термин один, а вот означаемые за ним разные стоят):
1. Цель, скажем так, в объективном смысле - это то место или конечное состояние, к которому нечто стремится в силу своей природы, своего внутреннего устройства или некоего объективного положения дел (и не стремиться не может). В этом смысле говорят, что цель реки - море (она в него впадает), а цель желудя - стать дубом.
2. Цель в смысле предназначения, которое создатель вкладывает в свое творение или в смысле того, зачем некто использует некое техническое устройство. В этом смысле можно говорить о цели стрелы или пули, о цели, ради которой, например, спроектирован прибор и т.п. Кстати, в этом смысле ни стрела, ни прибор тоже от своей цели отклониться не могут.
3. Цель, скажем так, в субъективном смысле - это то, к чему осознанно стремится некто совершающий некое действие. В этом смысле цель - это субъективный выбор субъекта, он ею объективно не связан и может от нее отказаться и поставить САМ СЕБЕ другую цель.
Так вот:
1. С моей точки зрения о целях человека можно говорить только в третьем смысле (кстати, кибернетика и синергетика о целях говорять в 1 и 2 смыслах).
2. Цели в третьем смысле не могут быть неосознанными.
3. Похоже, что вы под целями понимаете и 1 и 2 и 3 смыслы. И в этом корень наших разногласий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 08:58 (ссылка)
Да, еще про цель в третьем смысле: субъект может отказаться от выбора цели и начать действовать на других основаниях

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 10:14 (ссылка)
Целей в объективном смысле не бывает. Это, собственно, еще у Аристотеля было, только другими словами - что есть бесцельные события, причины которых находятся в прошлом (а с точки зрения современной механики - для которых причины не отличаются от следствий(, и есть целенаправленные действия, причины которых находятся в будущем.

Цель в смысле предназначения, цель, заданную извне, я предпочитаю называть функцией. Стрела или пуля, не имеющие средств самонаведения, цели в этом смысле тоже, строго говоря, не имеют.

То есть я под целью тоже подразумеваю только цель в субъективном смысле - только без оговорки про "осознанность". Которую осознанность вы, кстати, так и не определили (и если уж вы кошачью деятельность считаете осознанной, то совсем неясно, как вы можете отрицать "осознанность" всех, в том числе и аффективных, человеческих действий).

Более того, я полностью согласен с отсутствием "объективной связанности" и возможностью отказа и выбора другой цели. В этом смысле, нередко наблюдаемая в человеческом поведении непоследовательность не может доказывать нецеленаправленности или нерациональности. И уж тем более нельзя отказывать в целенаправленности тем действиям, цель которых человек не может или не считает нужным словесно формулировать.

В общем, пока что получается даже не разногласие, а разное понимание слова "осознанный". Я под осознанностью понимаю, грубо говоря, способность словесно описать свои действия и процедуру их планирования (не обязательно вслух, можно и про себя). Это важная способность, потому что без нее трудно (я, честно говоря, не понимаю, как) сопоставлять действия с их словесным описанием, а без такого сопоставления невозможно заключать и исполнять договоры, а без договоров социум... ну, теоретически, наверное, возможен, но он был бы мало похож на человеческое общество, а больше напоминал бы сообщества волков или обезьян. Это в лучшем случае. Но для чистой праксеологии, которая описывает в том числе и поведение изолированного человека, это все не существенно, поэтому требование так понимаемой осознанности для чистой праксеологии избыточно.

Вы же понимаете под "осознанием" что-то вообще другое, судя по тому, что вы приписываете сознание бессловесным тварям. Поэтому, прежде чем вы это разъясните, я вообще не хотел бы ни признавать вашу оговорку про "осознанность", ни даже обсуждать ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 16:08 (ссылка)
Вы же понимаете под "осознанием" что-то вообще другое, судя по тому, что вы приписываете сознание бессловесным тварям. Поэтому, прежде чем вы это разъясните, я вообще не хотел бы ни признавать вашу оговорку про "осознанность", ни даже обсуждать ее.

Согласен.
Все упирается в различии понимания то, что такое цель, что, в свою очередь, выводит на разночтение в понимание того, что такое осознанность.
Разъяснение моей позиции за мной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-05 04:02 (ссылка)
Ну, пока что я особых различий в понимании цели не вижу, больше параллелей.

А вот с осознанностью хотелось бы разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)

Реплика очень в тему
[info]pargentum@lj
2004-12-06 05:39 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 11:05 (ссылка)
все определения энтропии и других специфически термодинамических понятий так или иначе упираются в категории знания (или, в крайнем случае, вероятности, которая категория, если вдуматься, таки производна от знания) и цели (или ценности, если вы настаиваете на разграничении целей и ценностей). Поэтому необратимость (термодинамика) фактически определяется через целенаправленность

если бы у меня была такая трава, я бы не стал тратить время на писание в LJ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 05:42 (ссылка)
Да и еще два вопроса на уточнение:
- не знаете ли вы, как Мизес относился к кибернетике?
- как вы лично относитесь к кибернетике (уточню, разделяете ли Вы те представления о сознании, о целях и об управлении, которые были разработаны в рамках кибернетики)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 06:01 (ссылка)
Не знаю.

Кибернетика в чистом виде мне представляется довольно частной теорией, представляющей интерес лишь для некоторых частных задач. Сами основоположники кибернетики (тот же Винер) о сознании и целях говорить вообще избегают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 11:02 (ссылка)
Кирпич, влетающий в окно, если обратить время, просто вылетит через то же окно в другую сторону. Если обратить время для целенаправленного действия, получится фигня

если обратить время для падающего кирпича, то получится ещё какая фигня: взлетающий кирпич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 13:33 (ссылка)
Почему?

Молекулы пола координированно стукнули в одну точку и он взлетел. Маловероятно, да, но вероятность уже случившегося события равна единице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 13:47 (ссылка)
так и в термодинамике тогда то же самое - смесь газов А и Б рраз - и разделилась на А в одной половине сосуда и Б в другой. маловероятно, но... далее по тексту.

на самом деле, между кирпичом и термодинамикой разницы вообще никакой нет - чтобы молекулы пола координированно стукнули в одну точку надо, чтобы тепловая энергия пола перешла в кинетическую энергию кирпича, а тепловая энергия пола - это уже термодинамика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 14:06 (ссылка)
Ну да.

Так я про что и говорю - термодинамику вы не можете даже сформулировать, не привлекая категории цели и знания (попробуйте для интересу). А в механике нет никакой специальной тепловой энергии, есть только энергии движений и колебаний молекул. Что им мешает случайно скоординироваться? С механической точки зрения ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 15:51 (ссылка)
нет, не "ну да". вы противопоставляете термодинамику и механику. а из примеров, которые вы сами же и приводите, получается одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э, батенька...
[info]pargentum@lj
2004-12-05 04:07 (ссылка)
Ладно, попробую объяснить.

Тепловая энергия - это не энергия движения молекул или, точнее, не только и не обязательно энергия движения молекул. Это энергия, о которой мы не знаем, как именно она распределена между возможными состояниями системы. Настолько не знаем, что можем оценить только среднюю энергию на степень свободы - которую среднюю энергию мы и называем температурой.

А энергия, о которой мы знаем - это в термодинамике называется свободная энергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хи-хи
[info]109@lj
2004-12-05 15:12 (ссылка)
Тепловая энергия - это не энергия движения молекул

редко можно встретить такое невежество, причём невежество воинствующее и пытающееся что-то "объяснять".

Thermal energy is kinetic energy due to disordered motions and vibrations of microscopic particles such as molecules and atoms (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy)

А энергия, о которой мы знаем - это в термодинамике называется свободная энергия

вы имеете в виду свободную энергию Гельмгольца или свободную энергию Гиббса? о какой именно энергии вы "знаете"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хи-хи
[info]pargentum@lj
2004-12-06 01:31 (ссылка)

>Thermal energy is kinetic energy due to disordered motions and vibrations of microscopic particles such as molecules and atoms

Ага. Прочитайте внимательно и найдите в этом определении ключевое слово. Хинт - это не "motions" и не "microscopic".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-06 11:33 (ссылка)
что сказать-то хотел? (с)

тепловая энергия - это исключительно энергия движения молекул. ака kinetic energy. а вы говорите, что не. а она да. что тут не понятно?

и таки расскажите же наконец, что вы знаете про свободную энергию. мы сгораем от нетерпения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-06 11:58 (ссылка)
>тепловая энергия - это исключительно энергия движения молекул. ака kinetic energy.

Даже в процитированном вами определении еще упоминаются колебания молекул. А вообще-то, что, по вашему, энергия теплового излучения - не тепловая? Или, скажем, в плазме или в металле - движения электронов, по вашему, не считаются в тепловую энергию? Или броуновское движение макроскопических частиц?

А ключевое слово в цитате из википедии вы так и не нашли. Ладно, попробую трактовать сомнения в вашу пользу и исходить из гипотезы, что вы плохо знаете английский. Так вот, ключевое слово в этом определении - "disordered", то есть, по русски, неупорядоченная. Если правильно перевести ваше определение, то получится - тепловая энергия - это кинетическая энергия неупорядоченных движений молекул. Если это слово выкинуть, то получится, что тепловая энергия ничем не отличается, скажем, от кинетической энергии движения твердого тела как целого или от кинетической же энергии потока газа или жидкости.

Насчет же энергии Гиббса - почитайте сами, что такое энтропия и энтальпия и чем одни процессы отличаются от других, может быть и испытаете просветление. Из феноменологической термодинамики это не очень понятно, так что вы лучше почитайте статистическую интерпретацию этих величин. Причем лучше не в Википедии, а в хорошем учебнике, не говорю в Ландафшице, а хотя бы у Сивухина или там у Фейнмана. Наверное, лучше даже у Фейнмана, у него меньше математического формализма и больше упор на "физический смысл".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-06 16:37 (ссылка)
что вы вертитесь, как уж на сковородке? слово "неупорядоченного" там фигурирует только потому, что такое уж у нас движение атомов-молекул в веществе, неупорядоченное. его можно выкинуть, никакой разницы не будет. далее, при чём тут колебательная часть? колебательное движение - тоже движение. вы-то утверждаете, что "Тепловая энергия - это не только и не обязательно энергия движения".

далее, спрятаться за слово "молекул" у вас тоже не получится. понятно, что если мы говорим о веществе, состоящем из молекул, то тепловая энергия - это энергия движения молекул, а если мы говорим о электронном облаке, то это будет энергия движения электронов.

короче, где примеры тепловой энергии, которая не энергия движения? (я уже не буду придираться к деталям типа распределения по состояниям). пример в студию.

ну и про свободную энергию. вы уж расскажите что-нибудь, повеселимся вместе. а то чего мне читать, я и так это всё знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-07 01:52 (ссылка)
>слово "неупорядоченного" там фигурирует только потому, что такое уж у нас движение атомов-молекул в веществе, неупорядоченное. его можно выкинуть, никакой разницы не будет.

Ы? То есть энергия движения твердого тела как целого - тоже тепловая? Сильно. Очень сильно.

>короче, где примеры тепловой энергии, которая не энергия движения?

Ах, значит уже не только движения молекул. Прогресс.
Хорошо. Излучение. Потенциальная энергия в колеблющихся молекулах. Химическая (или, вообще говоря, тоже потенциальная) энергия диссоциировавших молекул.

>а то чего мне читать, я и так это всё знаю.

Заметно, что вы семь классов прошли и ни в одном не остановились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-07 11:10 (ссылка)
гы. забава продолжается. так вот, излучение - это не тепловая энергия. химическая энергия - это не тепловая энергия. кинетическая энергия движения тела как целого - это, безусловно, тепловая энергия, только вклад очень мал (1/число молекул). "Потенциальная энергия в колеблющихся молекулах" - это что такое?

Заметно, что вы семь классов прошли и ни в одном не остановились

да уж куда уж нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понял, отстал.
[info]pargentum@lj
2004-12-07 13:06 (ссылка)
>излучение - это не тепловая энергия. химическая энергия - это не тепловая энергия. кинетическая энергия движения тела как целого - это, безусловно, тепловая энергия, только вклад очень мал (1/число молекул).

Очень тяжелый и запущенный случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понял, отстал.
[info]109@lj
2004-12-07 15:28 (ссылка)
у вас есть своё, отличное от общепринятого (которое я привёл) определение тепловой энергии? так дайте же его скорей! или до нобелевки не хотите разглашать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-12-07 11:13 (ссылка)
да, так и что же там со свободной энергией? жду с нетерпением.

(Ответить) (Уровень выше)

Сами бы учебник почитали.
[info]oblomov_jerusal@lj
2004-12-08 10:25 (ссылка)
Определение температуры в стат. физике - производная энергии системы по энтропии. "Средняя энергия на степень свободы" - это верно для некоторых систем вроде идеального газа или системы невзаимодействующих осцилляторов. (Для квантовых осцилляторов, если не путаю, уже будет неверно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами бы учебник почитали.
[info]pargentum@lj
2004-12-08 10:48 (ссылка)
Так я ж на пальцах хотел...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сами бы учебник почитали.
[info]pargentum@lj
2004-12-08 11:58 (ссылка)
А на самом деле все правильно. Если компоненты системы взаимозависимы, это значит, что степеней свободы у системы меньше, чем если бы они не взаимодействовали, только и всего. Вопрос только в том, что проще посчитать - число степеней свободы или энтропию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Э, батенька...
[info]oblomov_jerusal@lj
2004-12-08 10:28 (ссылка)
Пардон, про обратный знак я совравши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 03:13 (ссылка)
М-м... Слышал, что полезно различать - с разными наименованиями - цели у человека (пусть это будут "настоящие цели"), и цели в неогранической и живой природе - целестемительные действия, например. Там много сходства - например, эмбриональное развитие действительно стремится к финальному состоянию, причем не к любому, а к номальному. исправляются ошибки, тратятся силы на спрямление пути, на достигание наиболее близкого к цели результата... Так что ну очень похоже на понятие цели. и думаю, не зря такие слова проговаривают. Действительно, в кибернетическом смысле - хотя и не в винеровском, тот не очень широк.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, конечно, понимаю
[info]pargentum@lj
2004-12-03 02:53 (ссылка)
Что я вас со своими попытками вытащить вас на дискуссию давно утомил.

Однако же не могу не отметить, что и вы, и Бугаев Мизеса критикуете по одной модели: вы подменяете мизесовские (гораздо более общие) критерии более нравящимися вам веберовскими, потом доказываете, что человек не всегда ведет себя по Веберу и заявляете, что доказали ограниченную применимость теории Мизеса.

Вы не хотите понятия корректного, вы хотите понятия комфортного, ни к чему не обязывающего, которое можно в любой момент отбросить как "жмущее и давящее", условное. Это удобно, да, и в дискуссии, и в размышлениях наедине с самим собой. Как придумал что-то не нравящееся - ах, понятие мне давит, это не я дрянь купил, это у меня аффективное поведение было, это меня продавец загипнотизировали с уицраором в предварительном сговоре, я тут ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Исключительно в целях корректности
[info]a_bugaev@lj
2004-12-03 08:43 (ссылка)
Указание на то, что введенные понятия не отражают существенные различия - это не опровержение теории, это всего лишь указание на проблемы с ее применимостью. Понятия (и соответствующие различения) Вы можете вводить какие угодно (кто ж запретит), однако нелепо настаивать на их априорной данности исходя из одного факта их введения.

Ну и напоследок, хотел бы уточнить, что о гипнозе Вы беседовали с Раковским, а Ваши попытки обсуждения уицраора вообще не вызвали интереса собеседников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключительно в целях корректности
[info]pargentum@lj
2004-12-03 09:35 (ссылка)
>Указание на то, что введенные понятия не отражают существенные различия - это не опровержение теории, это всего лишь указание на проблемы с ее применимостью.

Так в том-то весь пойнт и состоит, что различия, которые вы указываете, для праксеологии не существенны. И никак не ограничивают ее применимости - потому, что она применима ко всем типам действий веберовской классификации. Список аксиом праксеологии я вам приводил, ни одна из них не опирается на осознанность целей или на "целерациональность" в веберовском смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что там
[info]a_bugaev@lj
2004-12-03 10:07 (ссылка)
Вот аксиома X=X тоже применима ко всем объектам, в т.ч. и ко всем действиям. Так что из нее получается априорно истинная теория всего.
Только вот познавательная мощь такой теории как-то вызывает сомнения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну почему же
[info]pargentum@lj
2004-12-03 10:18 (ссылка)
Почитайте хотя бы Карнапа, "Философские основания физики" - он довольно много рассуждений на этой аксиоме строит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да что там
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 04:12 (ссылка)
Может быть, дело не в познавательной мощи... Теория тождества была блистательно развита Фихте - для меня это была вообще одна из самых глубоких философских систем, с которыми я знакомился. Я пытался выразить этот смысл иначе. не через сомнение в мощи. Каждая такая универсальная теория универсальна - но это задает лишь плоскость мироздания, и в этой плоскости она всевластна. А мир объемен - и в других плоскостях иные законы. Примерно так: принцип силы или власти абсолютен, кто принимает его аксиомы, не видит противорчеий, но в мире действует не только сила. Абсолютно требование свободы - но не только свобода существует. Логика абсолютна, но есть правильные нелогичные решения. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен
[info]a_bugaev@lj
2004-12-06 08:53 (ссылка)
Я тоже об этом неоднократно писал в этих дискуссиях - есть другие плоскости, другие измерения, которые не ухватываются категориальной системой. И часто при введении их в рассмотрение имеющаяся в суженном пространстве стройная картина эту стройность теряет.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не только Вебер, это философия.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-03 03:35 (ссылка)
Да: "ожидание определенного поведения предметов внешнего мира и других людей".
Вменение причинности миру человеком смутило уже самого Юма. Но отменить это свойство человека Юм, конечно, не смог. Мир не может мыслиться как беспричинный, поэтому целесообразность всегда имеет основания.

(Ответить)