Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-03 08:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цели, ценности и рациональность
Ранее у нас происходили всяческие раздоры по поводу целерациональности: до одури кидались друг в друга примерами. Одна сторона утверждала, что люди сознательны и целерациональны, что нету нецелерациональных действий, а другая сторона тыкала пальцем в обратное (что - есть, как не быть…).

По этому поводу наткнулся на перевод нескольких имеющих отношение абзацев у Вебера, в «Хозяйстве и обществе», где вводится понятие целерациональности. Чтобы освежить.

Вебер же мне сказал следующее. Целерациональным называется действие, «в основе которого лежит ожидание определенного поведения предметов внешнего мира и других людей; эти ожидания используются в качестве «условий» или «средств» для достижения активным субъектом своих рационально поставленных и продуманных целей».

Ожидание некоторого поведения от объектов внешнего мира – вещь настолько глубинная и неистребимая, до самых своих животных корней, что избавиться от нее человеку не дано. Так что в определении этот тезис мне кажется описательным – иного не бывает, это не специфический признак какого-то действия, а вообще свойство любого поведения.

Вторая часть определения гораздо более содержательна. Эти всегда наличествующие ожидания используются как средства для достижения целей, причем: рационально поставленных и продуманных.

Что означает: домысливать цели здесь нет необходимости. Не следует вводить в рассуждение скрытые цели, когда их нет очевидным образом. Если человекпризнается, что у него есть ясная и рациональная цель и к ней он стремится с помощью продуманных средств – такое действие целерационально. Иногда, конечно, можно и без его признания обойтись – вот с Тартюфом обошлись же, хоть и не признавался, цель его выяснилась, и был он человеком целерациональным.

«Действие является целерациональным в том случае, если цель, средства и побочные результаты рационально взвешиваются и просчитываются». Вебер.

Делать вывод, что все действия человека целерациональны, все действия, совершаемые в бодрственном состоянии целерациональны – нет никаких оснований. По крайней мере, к понятию Вебера это не имеет никакого отношения и является местным творчеством масс. Ежели я решил купить штаны, прикинул, что могу себе позволить оные не дороже 50$, отправился в магазин, повыбирал и купил, учитывая, где я их собираюсь носить, сколько они мне прослужат и не переплатил ли я – оно, целерациональное. Коли я шел по рынку с деньгами в кармане, глянулись мне штанцы и взял да купил – нет, не целерациональное. Это, как мне кажется, по Веберу классифицировалось бы как действие аффективное или традиционное, что совсем другая епархия.

Вебер вместе с целерациональными, как известно, ввел и другую категорию действий, которые также признавал очень важными.

Ценносто-рациональные действия – «основаны на вере в самодовлеющую ценность неких этических, эстетических, религиозных или других форм поведения, независимо от той степени, в какой они способны обеспечивать успех». Ценностно-рациональные выстраивают иерархию целей и потребностей.

Рациональными Вебер считает оба типа действий. Но пишет: «С целерациональной точки зрения ценностная рациональность всегда иррациональна». Более того, как умный человек, Вебер не только не стал называть какой-то из этих типов «нерациональным», он еще сказал, что созданная им типология не полна, что есть еще другие, не классифицированные им типы действий, в том числе рациональных. Скромно так – вот я выделяю, может, пригодится. Ничего похожего на слышанное мною в ЖЖ, где многие умные люди, в отличие от Вебера, владеют истинными понятиями, подсказанными им Абсолютным Разумом.

Гораздо более того – Вебер не забыл определить некоторые понятия, имеющие отношение к экономике. «Формальной экономической рациональностью» он называет «меру технически возможного для хозяйства и действительно применяемого расчета». Значит, даже если подсчитать возможно, но реально кто-то не подсчитал – забыл, поленился, на авось понадеялся и не подсчитал – все, это не «формальная экономическая рациональность». В параллель к этой формальной экономической Вебер ввел понятие «сущностной рациональности» - це «степень, в которой обеспечение определенной группы людей жизненными благами достигается посредством экономически ориентированного социального действия, учитывающего (в прошлом, настоящем или потенциально) определенные ценностные постулаты». То есть эта сущностная рациональность тоже рациональна и тоже используется в экономике, хотя – видимо – кажется «иррациональной» приверженцам формальной рациональности.

И далее – приятное мне уточнение у Вебера: «Данная терминология должна служить лишь выработке ясного понимания слова «рациональное». Она представляет собой лишь последовательное определение понятий, постоянно используемых в дискуссии о «рациональности» и экономических расчетах, в которых фигурируют деньги и товары». Не иначе ЖЖ читал…

Разумеется. Вебер – лишь один из мыслителей, и вовсе нет необходимости обязательно брать его понятия – можно сделать другие. Он не экономист, и потому сделанные им понятия не обязательно окажутся самыми пригодными для рассуждений профессионального экономиста. Так что я не собираюсь настаивать, что разграничивать реальность надо обязательно так, как это делает Вебер. Скорее иное: я бы обратил внимание, как деликатно и умело он это делает. Это работа хорошего мастера. Мыслитель делает понятия, как сапожник – ботинки или пирожник – торты. У хорошего мастера – хороший продукт, не жмет, не давит, вкусен и полезен. А вот бывают еще скорохваты, у них в руках даже прилично сработанное понятие – только горло оппонентам резать, больше ни к чему не пригодно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 14:06 (ссылка)
Ну да.

Так я про что и говорю - термодинамику вы не можете даже сформулировать, не привлекая категории цели и знания (попробуйте для интересу). А в механике нет никакой специальной тепловой энергии, есть только энергии движений и колебаний молекул. Что им мешает случайно скоординироваться? С механической точки зрения ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 15:51 (ссылка)
нет, не "ну да". вы противопоставляете термодинамику и механику. а из примеров, которые вы сами же и приводите, получается одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э, батенька...
[info]pargentum@lj
2004-12-05 04:07 (ссылка)
Ладно, попробую объяснить.

Тепловая энергия - это не энергия движения молекул или, точнее, не только и не обязательно энергия движения молекул. Это энергия, о которой мы не знаем, как именно она распределена между возможными состояниями системы. Настолько не знаем, что можем оценить только среднюю энергию на степень свободы - которую среднюю энергию мы и называем температурой.

А энергия, о которой мы знаем - это в термодинамике называется свободная энергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хи-хи
[info]109@lj
2004-12-05 15:12 (ссылка)
Тепловая энергия - это не энергия движения молекул

редко можно встретить такое невежество, причём невежество воинствующее и пытающееся что-то "объяснять".

Thermal energy is kinetic energy due to disordered motions and vibrations of microscopic particles such as molecules and atoms (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy)

А энергия, о которой мы знаем - это в термодинамике называется свободная энергия

вы имеете в виду свободную энергию Гельмгольца или свободную энергию Гиббса? о какой именно энергии вы "знаете"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хи-хи
[info]pargentum@lj
2004-12-06 01:31 (ссылка)

>Thermal energy is kinetic energy due to disordered motions and vibrations of microscopic particles such as molecules and atoms

Ага. Прочитайте внимательно и найдите в этом определении ключевое слово. Хинт - это не "motions" и не "microscopic".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-06 11:33 (ссылка)
что сказать-то хотел? (с)

тепловая энергия - это исключительно энергия движения молекул. ака kinetic energy. а вы говорите, что не. а она да. что тут не понятно?

и таки расскажите же наконец, что вы знаете про свободную энергию. мы сгораем от нетерпения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-06 11:58 (ссылка)
>тепловая энергия - это исключительно энергия движения молекул. ака kinetic energy.

Даже в процитированном вами определении еще упоминаются колебания молекул. А вообще-то, что, по вашему, энергия теплового излучения - не тепловая? Или, скажем, в плазме или в металле - движения электронов, по вашему, не считаются в тепловую энергию? Или броуновское движение макроскопических частиц?

А ключевое слово в цитате из википедии вы так и не нашли. Ладно, попробую трактовать сомнения в вашу пользу и исходить из гипотезы, что вы плохо знаете английский. Так вот, ключевое слово в этом определении - "disordered", то есть, по русски, неупорядоченная. Если правильно перевести ваше определение, то получится - тепловая энергия - это кинетическая энергия неупорядоченных движений молекул. Если это слово выкинуть, то получится, что тепловая энергия ничем не отличается, скажем, от кинетической энергии движения твердого тела как целого или от кинетической же энергии потока газа или жидкости.

Насчет же энергии Гиббса - почитайте сами, что такое энтропия и энтальпия и чем одни процессы отличаются от других, может быть и испытаете просветление. Из феноменологической термодинамики это не очень понятно, так что вы лучше почитайте статистическую интерпретацию этих величин. Причем лучше не в Википедии, а в хорошем учебнике, не говорю в Ландафшице, а хотя бы у Сивухина или там у Фейнмана. Наверное, лучше даже у Фейнмана, у него меньше математического формализма и больше упор на "физический смысл".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-06 16:37 (ссылка)
что вы вертитесь, как уж на сковородке? слово "неупорядоченного" там фигурирует только потому, что такое уж у нас движение атомов-молекул в веществе, неупорядоченное. его можно выкинуть, никакой разницы не будет. далее, при чём тут колебательная часть? колебательное движение - тоже движение. вы-то утверждаете, что "Тепловая энергия - это не только и не обязательно энергия движения".

далее, спрятаться за слово "молекул" у вас тоже не получится. понятно, что если мы говорим о веществе, состоящем из молекул, то тепловая энергия - это энергия движения молекул, а если мы говорим о электронном облаке, то это будет энергия движения электронов.

короче, где примеры тепловой энергии, которая не энергия движения? (я уже не буду придираться к деталям типа распределения по состояниям). пример в студию.

ну и про свободную энергию. вы уж расскажите что-нибудь, повеселимся вместе. а то чего мне читать, я и так это всё знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-07 01:52 (ссылка)
>слово "неупорядоченного" там фигурирует только потому, что такое уж у нас движение атомов-молекул в веществе, неупорядоченное. его можно выкинуть, никакой разницы не будет.

Ы? То есть энергия движения твердого тела как целого - тоже тепловая? Сильно. Очень сильно.

>короче, где примеры тепловой энергии, которая не энергия движения?

Ах, значит уже не только движения молекул. Прогресс.
Хорошо. Излучение. Потенциальная энергия в колеблющихся молекулах. Химическая (или, вообще говоря, тоже потенциальная) энергия диссоциировавших молекул.

>а то чего мне читать, я и так это всё знаю.

Заметно, что вы семь классов прошли и ни в одном не остановились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-07 11:10 (ссылка)
гы. забава продолжается. так вот, излучение - это не тепловая энергия. химическая энергия - это не тепловая энергия. кинетическая энергия движения тела как целого - это, безусловно, тепловая энергия, только вклад очень мал (1/число молекул). "Потенциальная энергия в колеблющихся молекулах" - это что такое?

Заметно, что вы семь классов прошли и ни в одном не остановились

да уж куда уж нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понял, отстал.
[info]pargentum@lj
2004-12-07 13:06 (ссылка)
>излучение - это не тепловая энергия. химическая энергия - это не тепловая энергия. кинетическая энергия движения тела как целого - это, безусловно, тепловая энергия, только вклад очень мал (1/число молекул).

Очень тяжелый и запущенный случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понял, отстал.
[info]109@lj
2004-12-07 15:28 (ссылка)
у вас есть своё, отличное от общепринятого (которое я привёл) определение тепловой энергии? так дайте же его скорей! или до нобелевки не хотите разглашать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-12-07 11:13 (ссылка)
да, так и что же там со свободной энергией? жду с нетерпением.

(Ответить) (Уровень выше)

Сами бы учебник почитали.
[info]oblomov_jerusal@lj
2004-12-08 10:25 (ссылка)
Определение температуры в стат. физике - производная энергии системы по энтропии. "Средняя энергия на степень свободы" - это верно для некоторых систем вроде идеального газа или системы невзаимодействующих осцилляторов. (Для квантовых осцилляторов, если не путаю, уже будет неверно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами бы учебник почитали.
[info]pargentum@lj
2004-12-08 10:48 (ссылка)
Так я ж на пальцах хотел...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сами бы учебник почитали.
[info]pargentum@lj
2004-12-08 11:58 (ссылка)
А на самом деле все правильно. Если компоненты системы взаимозависимы, это значит, что степеней свободы у системы меньше, чем если бы они не взаимодействовали, только и всего. Вопрос только в том, что проще посчитать - число степеней свободы или энтропию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Э, батенька...
[info]oblomov_jerusal@lj
2004-12-08 10:28 (ссылка)
Пардон, про обратный знак я совравши.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -