Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-03 08:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цели, ценности и рациональность
Ранее у нас происходили всяческие раздоры по поводу целерациональности: до одури кидались друг в друга примерами. Одна сторона утверждала, что люди сознательны и целерациональны, что нету нецелерациональных действий, а другая сторона тыкала пальцем в обратное (что - есть, как не быть…).

По этому поводу наткнулся на перевод нескольких имеющих отношение абзацев у Вебера, в «Хозяйстве и обществе», где вводится понятие целерациональности. Чтобы освежить.

Вебер же мне сказал следующее. Целерациональным называется действие, «в основе которого лежит ожидание определенного поведения предметов внешнего мира и других людей; эти ожидания используются в качестве «условий» или «средств» для достижения активным субъектом своих рационально поставленных и продуманных целей».

Ожидание некоторого поведения от объектов внешнего мира – вещь настолько глубинная и неистребимая, до самых своих животных корней, что избавиться от нее человеку не дано. Так что в определении этот тезис мне кажется описательным – иного не бывает, это не специфический признак какого-то действия, а вообще свойство любого поведения.

Вторая часть определения гораздо более содержательна. Эти всегда наличествующие ожидания используются как средства для достижения целей, причем: рационально поставленных и продуманных.

Что означает: домысливать цели здесь нет необходимости. Не следует вводить в рассуждение скрытые цели, когда их нет очевидным образом. Если человекпризнается, что у него есть ясная и рациональная цель и к ней он стремится с помощью продуманных средств – такое действие целерационально. Иногда, конечно, можно и без его признания обойтись – вот с Тартюфом обошлись же, хоть и не признавался, цель его выяснилась, и был он человеком целерациональным.

«Действие является целерациональным в том случае, если цель, средства и побочные результаты рационально взвешиваются и просчитываются». Вебер.

Делать вывод, что все действия человека целерациональны, все действия, совершаемые в бодрственном состоянии целерациональны – нет никаких оснований. По крайней мере, к понятию Вебера это не имеет никакого отношения и является местным творчеством масс. Ежели я решил купить штаны, прикинул, что могу себе позволить оные не дороже 50$, отправился в магазин, повыбирал и купил, учитывая, где я их собираюсь носить, сколько они мне прослужат и не переплатил ли я – оно, целерациональное. Коли я шел по рынку с деньгами в кармане, глянулись мне штанцы и взял да купил – нет, не целерациональное. Это, как мне кажется, по Веберу классифицировалось бы как действие аффективное или традиционное, что совсем другая епархия.

Вебер вместе с целерациональными, как известно, ввел и другую категорию действий, которые также признавал очень важными.

Ценносто-рациональные действия – «основаны на вере в самодовлеющую ценность неких этических, эстетических, религиозных или других форм поведения, независимо от той степени, в какой они способны обеспечивать успех». Ценностно-рациональные выстраивают иерархию целей и потребностей.

Рациональными Вебер считает оба типа действий. Но пишет: «С целерациональной точки зрения ценностная рациональность всегда иррациональна». Более того, как умный человек, Вебер не только не стал называть какой-то из этих типов «нерациональным», он еще сказал, что созданная им типология не полна, что есть еще другие, не классифицированные им типы действий, в том числе рациональных. Скромно так – вот я выделяю, может, пригодится. Ничего похожего на слышанное мною в ЖЖ, где многие умные люди, в отличие от Вебера, владеют истинными понятиями, подсказанными им Абсолютным Разумом.

Гораздо более того – Вебер не забыл определить некоторые понятия, имеющие отношение к экономике. «Формальной экономической рациональностью» он называет «меру технически возможного для хозяйства и действительно применяемого расчета». Значит, даже если подсчитать возможно, но реально кто-то не подсчитал – забыл, поленился, на авось понадеялся и не подсчитал – все, это не «формальная экономическая рациональность». В параллель к этой формальной экономической Вебер ввел понятие «сущностной рациональности» - це «степень, в которой обеспечение определенной группы людей жизненными благами достигается посредством экономически ориентированного социального действия, учитывающего (в прошлом, настоящем или потенциально) определенные ценностные постулаты». То есть эта сущностная рациональность тоже рациональна и тоже используется в экономике, хотя – видимо – кажется «иррациональной» приверженцам формальной рациональности.

И далее – приятное мне уточнение у Вебера: «Данная терминология должна служить лишь выработке ясного понимания слова «рациональное». Она представляет собой лишь последовательное определение понятий, постоянно используемых в дискуссии о «рациональности» и экономических расчетах, в которых фигурируют деньги и товары». Не иначе ЖЖ читал…

Разумеется. Вебер – лишь один из мыслителей, и вовсе нет необходимости обязательно брать его понятия – можно сделать другие. Он не экономист, и потому сделанные им понятия не обязательно окажутся самыми пригодными для рассуждений профессионального экономиста. Так что я не собираюсь настаивать, что разграничивать реальность надо обязательно так, как это делает Вебер. Скорее иное: я бы обратил внимание, как деликатно и умело он это делает. Это работа хорошего мастера. Мыслитель делает понятия, как сапожник – ботинки или пирожник – торты. У хорошего мастера – хороший продукт, не жмет, не давит, вкусен и полезен. А вот бывают еще скорохваты, у них в руках даже прилично сработанное понятие – только горло оппонентам резать, больше ни к чему не пригодно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 05:39 (ссылка)
Все-таки, похоже, что основная точка разногласий именно в различном понимании того, что такое цель (и мы эту точку нащупали, теперь с этим надо разбираться).
Я сейчас, пожалуй, написать что-то развернутое на эту тему не смогу (по отсутствию времени - здесь нужен именно развернутый комментарий), но к этому вопросу мы обязательно вернемся.
Сейчас коротко скажу только то, что:
- сознание у кошки есть;
- для того, чтобы иметь цели, нужно иметь не только сознание, но и, скажем так, субъектность, т.е. собственную волю, поэтому у кирпича своих целей быть не может, цель может быть у того, кто его кинул (это надо разворачивать, но не сейчас - скорее всего на выходных);
- определять целенаправленность через необратимость (это я про несимметричное время) мне кажется не очень удачным, но это надо разворачивать, к чему я сейчас не готов (опять же на выходных).
Кстати, с чьими работами вы связываете термин "несимметричное время". Это как-то связано с синергетикой (я про нечто подобное (про необратимое время) читал у Пригожина)? Просто хочется понять контекст употребления термина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 06:19 (ссылка)
>- сознание у кошки есть;

В таком случае мы понимаем под сознанием несколько разные вещи. И если кошка имеет сознание, то мне непонятно, почему вы считаете человеческое аффективное поведение неосознанным - ведь при этом работают как раз те психические подсистемы, которыми, в основном, и управляется поведение кошки.

>- для того, чтобы иметь цели, нужно иметь не только сознание, но и, скажем так, субъектность, т.е. собственную волю, поэтому у кирпича своих целей быть не может

Вы будете смеяться, но это и есть формулировка мизесианского представления о человеке. У кирпича целей быть не может, у человека они есть всегда.

>- определять целенаправленность через необратимость (это я про несимметричное время) мне кажется не очень удачным, но это надо разворачивать, к чему я сейчас не готов (опять же на выходных).
>Кстати, с чьими работами вы связываете термин "несимметричное время". Это как-то связано с синергетикой (я про нечто подобное (про необратимое время) читал у Пригожина)?

Пригожина, кстати, да. Еще Хоукинг, Шеннон, Больцман, Сади Карно (в обратном хронологическом порядке). Проблема сводимости термодинамики к механике и все такое. В механике время обратимо, в термодинамике нет. Бились без малого двести лет, ничего умного так и не придумали.

Тут просто еще одна есть веселая фенечка - что все определения энтропии и других специфически термодинамических понятий так или иначе упираются в категории знания (или, в крайнем случае, вероятности, которая категория, если вдуматься, таки производна от знания) и цели (или ценности, если вы настаиваете на разграничении целей и ценностей). Поэтому необратимость (термодинамика) фактически определяется через целенаправленность. Доказательства эквивалентности (т.е. что можно раскрутить эти определения в обратном направлении) у меня нету, но услышать контрпример, из которого бы следовала неэквивалентность, было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 07:31 (ссылка)
Пригожина, кстати, да. Еще Хоукинг, Шеннон, Больцман, Сади Карно (в обратном хронологическом порядке). Проблема сводимости термодинамики к механике и все такое. В механике время обратимо, в термодинамике нет..

Да, да, я тоже имел ввиду различение обратимого механического и необратимого термодинамического времени. Здесь, мне кажется еще рядом стоит вопрос об органике и об "органическом времени", а также проблема развития (которое тоже необратимо).
Но говорить о связи целенаправленности и необратимости я пока не готов.

Продолжая по поводу целей - здесь мне кажется смешивается разные понятия цели (т.е. термин один, а вот означаемые за ним разные стоят):
1. Цель, скажем так, в объективном смысле - это то место или конечное состояние, к которому нечто стремится в силу своей природы, своего внутреннего устройства или некоего объективного положения дел (и не стремиться не может). В этом смысле говорят, что цель реки - море (она в него впадает), а цель желудя - стать дубом.
2. Цель в смысле предназначения, которое создатель вкладывает в свое творение или в смысле того, зачем некто использует некое техническое устройство. В этом смысле можно говорить о цели стрелы или пули, о цели, ради которой, например, спроектирован прибор и т.п. Кстати, в этом смысле ни стрела, ни прибор тоже от своей цели отклониться не могут.
3. Цель, скажем так, в субъективном смысле - это то, к чему осознанно стремится некто совершающий некое действие. В этом смысле цель - это субъективный выбор субъекта, он ею объективно не связан и может от нее отказаться и поставить САМ СЕБЕ другую цель.
Так вот:
1. С моей точки зрения о целях человека можно говорить только в третьем смысле (кстати, кибернетика и синергетика о целях говорять в 1 и 2 смыслах).
2. Цели в третьем смысле не могут быть неосознанными.
3. Похоже, что вы под целями понимаете и 1 и 2 и 3 смыслы. И в этом корень наших разногласий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 08:58 (ссылка)
Да, еще про цель в третьем смысле: субъект может отказаться от выбора цели и начать действовать на других основаниях

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-03 10:14 (ссылка)
Целей в объективном смысле не бывает. Это, собственно, еще у Аристотеля было, только другими словами - что есть бесцельные события, причины которых находятся в прошлом (а с точки зрения современной механики - для которых причины не отличаются от следствий(, и есть целенаправленные действия, причины которых находятся в будущем.

Цель в смысле предназначения, цель, заданную извне, я предпочитаю называть функцией. Стрела или пуля, не имеющие средств самонаведения, цели в этом смысле тоже, строго говоря, не имеют.

То есть я под целью тоже подразумеваю только цель в субъективном смысле - только без оговорки про "осознанность". Которую осознанность вы, кстати, так и не определили (и если уж вы кошачью деятельность считаете осознанной, то совсем неясно, как вы можете отрицать "осознанность" всех, в том числе и аффективных, человеческих действий).

Более того, я полностью согласен с отсутствием "объективной связанности" и возможностью отказа и выбора другой цели. В этом смысле, нередко наблюдаемая в человеческом поведении непоследовательность не может доказывать нецеленаправленности или нерациональности. И уж тем более нельзя отказывать в целенаправленности тем действиям, цель которых человек не может или не считает нужным словесно формулировать.

В общем, пока что получается даже не разногласие, а разное понимание слова "осознанный". Я под осознанностью понимаю, грубо говоря, способность словесно описать свои действия и процедуру их планирования (не обязательно вслух, можно и про себя). Это важная способность, потому что без нее трудно (я, честно говоря, не понимаю, как) сопоставлять действия с их словесным описанием, а без такого сопоставления невозможно заключать и исполнять договоры, а без договоров социум... ну, теоретически, наверное, возможен, но он был бы мало похож на человеческое общество, а больше напоминал бы сообщества волков или обезьян. Это в лучшем случае. Но для чистой праксеологии, которая описывает в том числе и поведение изолированного человека, это все не существенно, поэтому требование так понимаемой осознанности для чистой праксеологии избыточно.

Вы же понимаете под "осознанием" что-то вообще другое, судя по тому, что вы приписываете сознание бессловесным тварям. Поэтому, прежде чем вы это разъясните, я вообще не хотел бы ни признавать вашу оговорку про "осознанность", ни даже обсуждать ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]krf@lj
2004-12-03 16:08 (ссылка)
Вы же понимаете под "осознанием" что-то вообще другое, судя по тому, что вы приписываете сознание бессловесным тварям. Поэтому, прежде чем вы это разъясните, я вообще не хотел бы ни признавать вашу оговорку про "осознанность", ни даже обсуждать ее.

Согласен.
Все упирается в различии понимания то, что такое цель, что, в свою очередь, выводит на разночтение в понимание того, что такое осознанность.
Разъяснение моей позиции за мной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]pargentum@lj
2004-12-05 04:02 (ссылка)
Ну, пока что я особых различий в понимании цели не вижу, больше параллелей.

А вот с осознанностью хотелось бы разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)

Реплика очень в тему
[info]pargentum@lj
2004-12-06 05:39 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...чтобы иметь цель, сознание не обязательно
[info]109@lj
2004-12-03 11:05 (ссылка)
все определения энтропии и других специфически термодинамических понятий так или иначе упираются в категории знания (или, в крайнем случае, вероятности, которая категория, если вдуматься, таки производна от знания) и цели (или ценности, если вы настаиваете на разграничении целей и ценностей). Поэтому необратимость (термодинамика) фактически определяется через целенаправленность

если бы у меня была такая трава, я бы не стал тратить время на писание в LJ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -