Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-04 09:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мифы индейцев Южной Америки
Попались мне замечательные сказки. Утвеждается. что совокупность текстов мифов индейцев много больше, чем эллинская или скандинавская мифологии. И развивалась эта мифология 15 тыс. лет изолированно - так сказать. все сходства следует считать случайными... Странные мифы из другой Земли, где люди выделяли на небе не фигуры звезд, а пятна темноты - и тем не менее многие похожи так, что и слов нет. Для начала. впрочем - обыденная такая история о взаимоотношении власти и народа.

Ящик
Человек пошел охотиться на вискачей. Пройдя несколько сот метров, он увидел множество зверьков и настрелял их полный мешок. Но вернувшись на то же место в следующий раз, никакой дичи там не нашел и направился дальше.
В конце концов он добрался до незнакомой деревни. На площади толпился народ: зарезали корову, все готовились к празднику. Люди заметили чужака и стали гадать, кто он такой. Мужчины жарили мясо.
-- Пойди спроси, -- велели они товарищу, -- откуда он, и пригласи к нам -- пусть тоже покушает. И пусть к вождю сходит!
Человек боялся идти к вождю, но окружающие принялись его ободрять. Тогда охотник приблизился к дому вождя и прокричал вежливое приветствие.
-- Будь любезен, -- ответил вождь, -- пойди наруби дров. Вот топор. Налей в котел воды, разожги огонь и заготовь дров. Воду поставь кипятиться. Но топлива принеси побольше, чтобы вода быстрее согрелась. Как закипит, мы бросим тебя в котел!
Маленький мальчик, стоявший неподалеку, прошептал человеку:
-- Постарайся схватить топор, ведь вождь собирается прикончить тебя!
-- Как же мне рубить, вождь? - спросил человек, подойдя к дереву.
Вождь стал показывать, а человек ударил его топором по шее и убил. А дальше стал думать, что ему делать с детьми вождя. Он заметил большой Ящик и позвал ребятишек:
-- Ну-ка прячьтесь скорее сюда, а то сейчас холодный ветер задует!
Дети залезли в Ящик, а человек забил крышку гвоздями. Подул холодный ветер, и дети в Ящике умерли.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2006-06-04 03:20 (ссылка)
М-да... Так и представил себе как отупевший от очередной дозы огненной воды престарелый индеец, сидя у костра, чего там бормочет доверчивому этнологу-фольклористу. Ну а этнолог усердно строчит в блокнотик, или сидит потом дома, расшифровывает магнитофонные записи...

А размер корпуса мифологии неудивителен: гранты дают - работа идет. Кто ж проверит?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 03:32 (ссылка)
Возиожно, Вы правы. Хотя я точно такой аргументацией берусь утверждать, что выдумано всё что угодно, не входящее в круг моего обыденного опыта. История началась вчера, Илиаду написал стремящийся подзаработать журналист, а куча грантоискателей тут же настрочила книги о древнем мифе греков - а ведь полная фигня, как ни взгляни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-06-04 03:43 (ссылка)
Древние меру знали. К тому же мифы Древней Греции шлифовались веками, по крайней мере, и давно влились в контекст мировой культуры, тогда как "мифы индейцев" вне контекста независимо от аутентичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_dr_estet52@lj
2006-06-07 02:43 (ссылка)
Просто это другие древние. Если почитать записанные в советское время мифы народов Крайнего Севера, там тоже есть чему удивиться.

Я читал в последнее время мифы индейцев Северной Америки - там тоже много интересного. Их записывали с 19 века, если не раньше.

Кстати, рекомендую - http://mesoamerica.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bambara@lj
2006-06-04 04:47 (ссылка)
как говорила моя бабушка, "в чужой руке х** кажется толще" :-)

можно радоваться необычным и ярким текстам, а можно считать деньги в чужих карманах и заниматься досужим злопыхательством - кому что интереснее :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wealth@lj
2006-06-04 03:43 (ссылка)
Это рассказ чем-то напомнил пионерские страшилки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 04:23 (ссылка)
Надо полагать, это они и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bambara@lj
2006-06-04 04:54 (ссылка)
разумеется. строго говоря, эта книга представляет собой коктейль из разных жанров фольклора - о чем, если мне не изменяет память, сказано в предисловии.

"мифы индейцев южной америки" - название чисто условное, по аналогии со знакомыми всем с детства "мифами древней греции". нет такого жанра - "миф".

кстати, насколько я помню по рассказам многих знакомых, внимание к книге привлекает не сколько название, сколько подзаголовок :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:27 (ссылка)
Там не только коктейль жанров. Это, конечно, не "научное" издание - говорится, что это пересказ, а не полная запись (видимо. выкинули особо скучные малопонятные куски) и это выбрано из примерно 20000 уже записанных текстов. и выбрано, конечно, "горяченькое". Чтоб продавалось и читалось... Очень интересно автор послесловия Березкин говорит о настойчивой сексуальной направленности сказок. Там, говорит, несколько разделов сделано по рассказам одной женщины... Ну, видимо, говорит, у нее был такой интерес.

И явно ее интерес совпал с интересами издания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2006-06-06 01:30 (ссылка)
"1000 и 1 ночь" не лучше. Вот вам цитата:
«И Маруф обнял жену, и прижал ее к себе, и стал мять ее в объятиях, и прижал ее к груди, и сосал ее губы пока из них не потек мед. Он положил ей руку под левую подмышку, и ее члены, как и его члены, устремились к сближению, и тогда он ударил ее между грудями и она оказалась между его бедрами, и он опоясал ее ногами и испробовал оба способа, и закричал: «О отец двоих покрывал!» И он вложил заряд, и зажег фитиль, и, нацелившись по компасу, приложил огонь, и сбил башню со всех четырех столбов, и была это загадка, о которой не спрашивают, и девушка вскрикнула криком, который неизбежен, и купец Маруф уничтожил ее девственность, и была эта ночь, которая не идет в счет ночей жизни, так как она заключает сближение с прекрасными, объятия и игры до утра».
(«Тысяча и одна ночь». Избранные сказки. Перевод М.А. Салье. М., «Художественная литература». 1997. – стр.321)

Я уже молчу про похождения Зевса и иже с ним...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-06 02:18 (ссылка)
Я читал не слишком адаптированные издания 1000+1. Помню там некоторое количество таких штук... С этими южноамериканскими сказками в сравнение не идет - американские намного более раскованны - по нашим сейчас понятиям. Например, идет описание инцеста сын-мать, ну и прочие такие вещи, которых, кажется , в 100)+1 нету, да и описания много физиологичнее - пишется не про "сбил башню", а без всяких прикрас. Но в целом я не спорю - разумеется. не обработанные литцензурой народные сказки обычно достаточно откровенны, чего уж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2006-06-04 03:50 (ссылка)
справедливости для, надо бы отметить, что гвозди - это реалия, явно просочившаяся в эту историю из Старого Света... до появления европейцев индейцы металл употребляли исключительно в ювелирных целях, насколько мне известно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2006-06-04 04:18 (ссылка)
Ну, а с приходом миссионеров там вообще сплошная радость началась. Там есть такие "псевдохристианские" мифы -- о сотворении мира, Иисусе и так далее -- что непривычного человека и удар хватить может... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 04:23 (ссылка)
Да. Дойдет и до них очередь. Мне понравилось - эк в инокультурной среде миф-то корёжит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2006-06-04 07:35 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:41 (ссылка)
Да, именно.

"- Тогда лучше убей меня, - ответил Асин." - подумал... Вместо уже несколько поднадоевшего "убей себя ап стену" лучше так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 04:24 (ссылка)
Разумеется. Люди ж живые пересказывают... Им не до точности археологической - вставляют свои нынешние реалии. а как же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2006-06-04 04:34 (ссылка)
Равно как и "живые ж люди записывают" -- в оригинальном рассказе вполне мог быть термин (на местном языке), имеющий с европейскими гвоздями только функциональное сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:24 (ссылка)
Мог. Тут, правда, есть один момент... Ну, допустим, там какое-то слово. обозначающее штуку вроде как "деревянный гвоздь". следует ли это переводить не как гвоздь? То, что служит гвоздем, и есть гвоздь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-06-04 15:57 (ссылка)
с трудом представляю себе деревянные гвозди, которыми заколачивают ящики... то есть деревянные гвозди, конечно, бывали, но тут как-то оно явно не к месту - и гвоздь, и ящик. Не те бытовые приспособления. Не мифологические :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-06-04 04:35 (ссылка)
Тема вискачей не раскрыта.
А кто это, кстати сказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:33 (ссылка)
http://www.floranimal.ru/pages/animal/v/540.html

говорят, есть в московском зоопарке.

ну и картинки всякие http://images.google.ru/images?hl=ru&q=Lagostomus&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&sa=N&tab=wi
поиск на Lagostomus

вот здесь она у мужика на руках - можно прикинуть http://www.wec.ufl.edu/faculty/branchl/research/current_projects.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-06-04 15:16 (ссылка)
Спасибо! Судя по последней картинке, мешок вискачей - это довольно круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-06-04 07:54 (ссылка)
это то же самое, что и "вискарь", виски, т.е., только на индейском жаргоне:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snusmumreak@lj
2006-06-04 04:42 (ссылка)
Переводчики - люди далёкие от реального мира, почти всегда превращают нагели (иногда даже клинья) в гвозди. Мне кажется, что ящиков (в нашем понимание) не было в доколумбовой америке, но возможно это тоже неточность перевода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2006-06-04 05:00 (ссылка)
Переводил с испанского Ю.Е.Берёзкин, который на Мезоамерике вискачу съел. Кстати, по его словам, в оригинальном сборнике сказано, что большая часть сексуально озабоченных сказок записана от одной сексуально озабоченной старухи в Патагонии.
Но какой там нехороший тапир!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:34 (ссылка)
Тапир там оченно правильный мачо. Кстати. сколько помню, в русских народных так себя змей ведет. вечно к молодицам подкатывается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2006-06-04 05:01 (ссылка)
Кстати, они в Интернете есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:34 (ссылка)
да. но скан грязный. трудно читать. Мне с книжечки удобнее... Ну а особо понравившееся - сюда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-04 16:01 (ссылка)
Вот здесь - http://lib.ru/MIFS/indian.txt лежал вполне качественно распознанный текст. Только сейчас там что-то глючит - временно, судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-06-04 07:32 (ссылка)
Забавно. А проблема (как бы это повыпендрежнее сказать-то? Гносеологическая? Да нет, просто статистическая) в том, что забыт такой критерий, как распространенность. Если двадцать (условно) человек рассказали сказку с одним и тем же сюжетом, это фольклор. А если один — это личное творчество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 07:36 (ссылка)
Как говорил Фрейд своей дочке, - бывают просто сны... то есть я хочу сказать, бывают и сказки, известные (сначала0 по одному воспроизведению. Личное творчество... при устной передаче это дело всегда имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-06-04 08:25 (ссылка)
Не вполне соглашусь. Неожиданный и яркий сюжет — это одно. А что здесь неожиданного и яркого? Пришел чужак, его хотели убить, а он сам всех убил. Вечный и не слишком интересный сюжет. Скорее похоже на попытку отделаться от назойливого фольклориста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_blackdog@lj
2006-06-04 09:29 (ссылка)
Ну так индейцев - то и побольше было, чем эллинов со скандинавами вместе взятых. Целый континент, как-никак. Тогда уж со всей Евразией надо сравнивать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 10:13 (ссылка)
Как я понимаю, у них много выше гомогенность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aahsaap@lj
2006-06-04 09:44 (ссылка)
Самая любимая книжка была году в девяносто четвертом. Эххх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 10:14 (ссылка)
мне вот только попала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2006-06-04 09:48 (ссылка)
Подобная же "вывернутость" мышления попадается и в африканских сказках. помню, меня очень впечатлил Амос Тутола. Хотя позже злостные критики нашли у него перепевы чуть ли не "Зездного мальчика" Уайльда и на сем основании признали Тутуолу фальшивкой.
Но "вывернутость" попадается и в европейских сказках. По сюжету одной сицилийской сказки, охотник (или крестьянин?) забрел в монастырь и увидел там распятого Иисуса Христа, которого продолжали мучить монахи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 10:15 (ссылка)
тутуола вроде бы не совсем народные сказки. Сколько помнЮ. это - именно что личное творчество, едва ли даже "по мотивам". а вот что мне очень напоминает - так это полинезийские сказки. Там очень были похожие вещи... Не на эту конкретную сказку, а вообще на то, что Вы назвали "вывернутостью". Может, и в африканских тоже, то я не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-06-04 15:56 (ссылка)
Тулуола - личное творчество, но мне оно показалось замешанным на местных мифах. Исключительно постольку, поскольку я знакома со сказками Африки.
Вообще очень подозреваю, что нам, как людям, взращенным на сказках как минимум литературно обработанным, даже многие непричесанные русские и украинские сказки показались бы нестандартными и необычными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juray@lj
2006-06-06 15:56 (ссылка)
Да, "вывернутость мышления" - это верно сказано. Правда, к приведённой хозяином данного журнала сказке это слабо относится - тут-то мотивация фигурантов проста. А вот в "трикстерских" мифах - это уже что-то с чем-то...

Он сделал из осьминога палку-копалку и стал спрашивать у всех вещей на берегу, будут ли они вредить людям. Если они отвечали "нет", он оставлял их в покое, если "да", он вырывал их с корнем. В то время побеги папоротника уже побурели, но он сделал их зелеными, а осьминогов, которые раньше были жирными, он сделал твердыми.


Ситшонски учится у птиц жонглировать глазами. В конце концов он забрасывает свои глаза на дерево, и ему приходится сделать себе другие из смолы.


Впрочем, в европе тоже попадаются персонажи трикстерного типа. Например, в Калевале (кто именно - не помню, а текста под рукой сейчас нет).

А по поводу параллелей - вот аналог сказки о лягушке-путешественнице:

Инктумни хочет полететь вместе с гусями. Птицы берут его с собой, но роняют свою ношу в яму с грязью, из которой он не может выбраться в течение нескольких дней.
или
Ситшонски хочет отправиться в путешествие вместе с гусями. Его предупреждают об опасностях путешествия, но он стоит на своем. Индейцы стреляют по гусям, и гуси роняют Ситшонски в яму с грязью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignat@lj
2006-06-04 14:02 (ссылка)
Я что-то подобное брал будучи школьником в школьной библиотеке. Куда только цензура смотрела! Там всё вокруг ЭТОГО вертелось.

А это у вас новое издание? Я бы купил с удовольствием сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-04 14:42 (ссылка)
не такое новое - издание 94-го года. Вы это читали в школе? Случайно купил за 10 рублей, проходя мимо торгующих вынесенным из дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignat@lj
2006-06-04 15:25 (ссылка)
В школе я читал ещё в 80-е годы. Была такая чёрная малоформатная книжечка в мягком переплёте. Наверное, другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osa_hormiguera@lj
2006-06-05 11:12 (ссылка)
О, у меня как раз такая! Поразило, что очень часто встречается мотив убийства бабушки выросшими внуками, которые мстят за издевательства над своей матерью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2006-06-04 15:36 (ссылка)
Кто-то (уже не помню кто) охарактеризовал её как "моя первая порнографическая книжка" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignat@lj
2006-06-05 12:19 (ссылка)
Примечательно, но для первобытных народов эти вопросы отнюдь не представляются неприличными или запретными. Ибо естественно всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bestia_89@lj
2010-05-04 14:28 (ссылка)
Буквально вчера наткнулась на эту книгу. Жутко заинтересовалась всеми этими мифами. Забавно, что не в школе, не в институтском курсе религиоведения об этом не говорится ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 14:04 (ссылка)
да, очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)