Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:44 (ссылка)
я еще и так думаю, что просто красиво, когда объяснение сквозное. Это еще от времен редукционизма идет. Если там все на тропизмах и рефлексах, то и здесь (в сознании, скажем), должно быть все на тропизмах и рефлексах. Если же здесь, и это очевидно, не только тропизмы и рефлексы, то есть реакции на прошлое, а еще и явная воля, нацеленная на будущее - то, значит, и там должна быть воля, нацеленная на будущее. Или, если там не так как тут, то должен быть явный перелом. А если даже и явного перелома нет, то по крайней мере должно быть можно проследить постепенный переход, но чтобы было хоть ясно откуда куда.
А если уж ничего нет, не за что зацепиться... Тогда приходится волю у молекул (или, что то же, отсутствие воли у сознания) сурово постулировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:48 (ссылка)
Простите, не вполне понял. Ваш ответ в том. что раньше называли панпсихизмом, то есть следует признавать психические функции в некотором объеме, активность. стремление к существованию и т.п. - у атомов и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:55 (ссылка)
м-м-м
нет, отнюдь. Я вовсе не говорю, что это следует делать. Я пытаюсь объяснить, почему некоторые это делают. Потому что сквозные объяснения красивы. Или даже так: несквозные - это вообще не объяснения.
Лично мое мнение вообще совсем другое, как вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 09:00 (ссылка)
Про ценность сквозных объяснений - креационизм или панпсихизм - я догадываюсь.

Про Ваше мнение: я так понял, что вопрос Вы признаете, мной поставленный, но ответ, который я ищу в области научных мнений, Вам представляется заведомо ложным и потому вопрос этот должен решаться вне науки. Я верно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 09:46 (ссылка)
ну, может быть, совсем вне науки - нет. Но, конечно, не решать этот вопрос научным галопом, если можно так выразиться. (Я сама вообще-то очень люблю научный галоп, но только там, где я уверена в том, что знаю местность, а тут местность такая, что ее вряд ли кто так уж хорошо знает).
А сейчас ведь мы что имеем? Известны заходы с одной стороны, и то если недалеко: молекулы притягиваются такими-то и такими-то силами; известны заходы с другой стороны: организмы живут, борются немного за существование, размножаются, планируют будущее, выживают.
Что посередине.... Темный лес. Органоиды какие-нибудь. И не притягиваются, и не живут.... Пойди пойми, откуда взялось.
Поэтому, конечно. Ныне если кто хочет решить для себя этот вопрос (а не дурак, наверное, хочет) - должен решать его вне науки.
Разве не логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:28 (ссылка)
Насчет логичности не знаю. Логичность, как мне кажется, с верностью соотносится произвольным образом. Так что совершенно не важно, логично это рассуждение или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
нет, я имела в виду "логично" в смысле: логично, если наука не дает четкого ответа, а ответ нужен, искать его вне науки. Вот что логично. Тут ведь "правильно" быть не может, это же решение человека: где искать ответ.
Я только об этом писала "логично".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -