(Добавить комментарий)

	ley_paraslov@lj 2006-06-08 07:03 (ссылка)
	вообще объяснить волю на молекулярном уровне - это на Нобелевку потянет )) напрашивается вывод, что эта самая воля, задача она такова, что её нельзя потрогать, увидеть, т.е. она скорее информационного свойства с другой стороны, может оказаться и так, что то, что мы принимаем за проявления воли на молекулярном уровне суть мутация, закрепившаяся и ставшая нормой (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 07:14 (ссылка)
	Я очень покладистый. Мутация - значит, в полимерной молекуле образуется некое сочетание, и оно и есть "воля к жизни". Понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ley_paraslov@lj 2006-06-08 07:45 (ссылка)
	нет, нет, нет. это не "воля к жизни" ) мутацию можно рассматривать как её проявление. но что тогда такое воля? уппс... (Ответить) (Уровень выше)

	mi_b@lj 2006-06-08 07:08 (ссылка)
	а в Конвеевской "жизни" (http://www.ibiblio.org/lifepatterns/) какая воля к жизни может быть у десятка-другого ноликов на клетчатой бумажке? а вот некоторые воспроизводят потомство (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 07:16 (ссылка)
	Я никогда не был врагом самовоспроизведения. К воле это отношенья не имеет. Поведение молекулы и амебы несколько отличается - помянутая амеба ползет к жратве и прячется от света, и не любит, когда ее режут. Вот я и не пойму - где такая штука вставлена в молекулу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2006-06-08 07:24 (ссылка)
	прятаться от света и ползти к жратве могут и нолики - в чуть более сложных симуляциях. где это у них зашито? а про "не любит, когда ее режут" - это вы сами у нее спрашивали? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 07:35:38

(без темы) - mi_b@lj, 2006-06-08 07:45:59

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 07:50:52

(без темы) - mi_b@lj, 2006-06-08 08:05:44

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:17:09

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 08:25:34

(без темы) - mi_b@lj, 2006-06-08 08:33:44

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:58:20

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 09:44:51

(без темы) - mi_b@lj, 2006-06-08 10:04:01

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:23:08

(без темы) - mi_b@lj, 2006-06-08 13:39:31

как мне видится - rgu@lj, 2006-06-08 08:05:08

Re: как мне видится - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:12:10

Re: как мне видится - rgu@lj, 2006-06-08 09:22:01

Re: как мне видится - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:13:50

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 07:39:42

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 07:44:00

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 07:59:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:04:54

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 08:33:41

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 08:35:54

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:47:26

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 09:11:57

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 09:17:16

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 09:32:16

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:26:34

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 19:11:59

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:12:32

засим, остаюсь искренне ваша... - ponochka@lj, 2006-06-11 15:55:36

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 09:31:18

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:27:27

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 08:44:09

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 08:48:55

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 08:55:56

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 09:00:22

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 09:46:25

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:28:52

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 13:39:54

flaass@lj 2006-06-09 14:10 (ссылка)

С "Жизнью" я немало поиграл. Самовоспроизводящиеся штучки там очень сложно построить; они огромные и требуют вокруг себя абсолютной пустоты. Любая минимальная ошибка или кусочек мусора приведут к развалу, и останется хаотическое месиво из мелких молекул - как раз такое, какое получается из случайно выбранной конфигурации. То есть там самопроизвольное появление самовоспроизводящейся конфигурации еще менее вероятно, чем в химии - если ее специально не построит кто-то умный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2006-06-19 06:41 (ссылка)
	"менее вероятно", простите, по какой вероятностной мере? conditional на какое начальное распределение? боюсь, ответа на эти вопросы у вас нет ни для химии ни для "жизни", а без них смысл этого утверждения от меня ускользает (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-06-12 02:01 (ссылка)
	Ну, с ноликами как раз проще. Правила "жизни" (алгоритм поведения) сформировал высший разум - человек. (Ответить) (Уровень выше)

	mmero@lj 2006-06-08 08:05 (ссылка)
	Тех, кто были примитивнее, давно съели! :-) Даже в растворе простейших аминокислот (вроде аланина) наблюдается цепная полимеризация - так там тоже конкуренцию различных полимерных цепочек за мономеры можно рассматрвиать как борьбу за существование ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 08:14 (ссылка)
	Можно. Я не об этом. Разумеется. не так сложно наладить то. что выглядит как конкуренция, среди неорганических тел. Мне для этого хватит сита и и разнорамерных бусинок. Вопрос в том, откуда у бусинок появляется поведение, направленное на избегания проваливания, скажем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mmero@lj 2006-06-08 08:56 (ссылка)
	ну вот тут ponochka высказала и мое мнение. Поведение, сила воли - все только человеческие слова ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 09:12:27

(без темы) - mmero@lj, 2006-06-08 09:27:34

(без темы) - (Анонимно), 2006-11-17 11:47:33

	gnuzzz@lj 2006-06-08 08:36 (ссылка)
	По-моему, вопросами самоорганизации Илья Пригожин занимался. И даже Нобелевскую премию получил. Хотя, может быть, и не за это. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 08:46 (ссылка)
	Да, я читал его книги, они весьма известны. Если Вам удобнее говорить на этом языке - нет проблем. Там не ставится вопрос активности самоорганизующейся системы. В условиях избыточной энергии возможно повышение уровня организации. однако шестигранные ячейки в кипящей каше не производят активных действий для продления своего существования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gnuzzz@lj 2006-06-08 10:29 (ссылка)
	Весь вопрос именно в уровне самоорганизации. При низком уровне самоорганизация идет за счет активности (бурления) самой системы, после какого-то порогового уровня активность начинают проявлять сами компоненты. Т.е., компоненты становятся настолько сложными, что сами начинают "бурлить". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 14:01:01

afuchs@lj 2006-06-08 08:43 (ссылка)

плохо разбираюсь, значит не понял вопроса... впрочем, в этом и дело. сначала - способность самовоспроизведения, и селекция устойчивых вариантов (пер дефиниционем). в какой-то момент появление мембраны, которая, естественно, повышает устойчивость. затем - масса тёмных для меня стадий, завершающихся организмом, обнаруживающим "волю к жизни". если направление селекции - более устойчивые варианты (обязательно вкупе с самовоспроизведением), то в какой-то момент результирующая сложная система (гораздо более сложная, чем, например, то, что обзавелось мембраной) должна активно реагировать на среду. например, на концентрацию веществ, нужных для повышения уровня энергии; то есть, на питание. воля к жизни, в таком случае, есть просто "универсальная" реакция организма на среду - совокупность всех процессов, направленных на "прохождение" селекции. когда вы говорите о голоде, вы ведь не определяете "голод", который как таковой не применим к молекуле. что такое голод? или любое другое "ощущение", которое для вас составляет симптом мотивации? вы, вероятно, получаете сигнал в сложный человеческий мозг, и этот сигнал - следствие большого количества разноуровневых химических и физиологических явлений, вызывает у вас мысли об окороках, и, видя окорок, вы автоматически (плюс-минус приобретённые рефлексы, скажем) впиваетесь в него зубами, чтобы, в конечном счёте, восстановить энергетический баланс. если заявить: "селекцию проходили те молекулы, которые обладали свойством восстанавливать энергетический баланс тем или иным способом, поскольку были более долговечными, и, следовательно, имели больше времени для самовоспроизведения", это изменит суть вопроса? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 08:54 (ссылка)

очень не случайно в Вашем рассуждении важную роль играет мембрана. Граница. То есть проблема Вами решается так: есть система, отграниченная от среды - и отсюда сразу получается ответ об универсальной реакции организма на среду. Тогда вопрос: отчего просто большая молекула еще не отграниченная от среды система. а наращивание оболочки из молекул - мембраны - сразу позволяет говорить об особой такой системе? насчет результирующей переформулировки - ну, я могу, вроде бы, с тем же успехом сказать, что селекцию проходили те молекулы, которые были бы способны при дальнейшем многократном воспроизведении писать посты в ЖЖ. Антропный принцип... Однако речь не о формулировке целей внешним наблюдателем - будь то стремление к ЖЖ или к энергетическому балансу, а в механизме, который переводит пассивное следование внешним условиям в активное самоизменение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

afuchs@lj 2006-06-08 10:54 (ссылка)

Мне казалось, что мембрана играет в моём рассуждении довольно неважную роль. Что происходило от возникновения способности к самовоспроизведению до появления мембраны - мне неизвестно. Что происходило от появления мембраны до одноклеточного организма - мне тоже толком неизвестно. Поэтому мембрана для меня - важная веха, и пример, но не более. Молекула является отграниченной от среды системой, мне кажется, это довольно ясно, иначе она не была бы молекулой; а мембрана даёт дополнительную устойчивость, а все мои аргументы отстаивают движение системы в сторону устойчивости (здесь, если хотите, можно рассуждать о таком движении в рамках расширенных, физико-философических, но я не компетентен). Мембрана как пример может быть заменена на любую структурную модификацию - случайную модификацию, возникшую в результате одной из очень большого количества ошибок при редупликации, и приведшую к повышению устойчивости системы. В моей переформулировке Вы не хотите принимать фразу "тем или иным способом"? В ней главнее обоснование - те, что имели свойство восстанавливать энергию, существовали дольше, следовательно повышалась вероятность самовоспроизведения, следовательно проходили селекцию (что тоже не значит, что остальных уничтожали; они реже множились, например). Способность писать посты в ЖЖ вряд ли повлияла бы на их размножаемость, поэтому, мне кажется, что Вы не могли бы сказать с тем же успехом. "Дальнейшее многократное воспроизведение" обусловлено приобретённой в результате ошибки способностью, а не наоборот (?), и, по-моему, в данном случае "восстановление энергетического баланса тем или иным способом" вписывается в нужные рамки. Что значит "активное самоизменение"? Мы говорим о редупликации? В ней "активность" и "изменение" фактически не пересекаются. Или Вы имеете в виду стремление амёбы убежать из-под ножа? Я не пытался сформулировать цели как таковые; я вижу только, как Вы говорите, "пассивное следование", а как раз то, что вы называете "волей к жизни", составлено из двух концепций, изъятых из глаза наблюдателя. (Пассивность и активность, кстати, определяются так же). "Воля к жизни" - случайный результат случайных модификаций, оказавшийся единственным, приводящим к той жизни, которую мы как таковую определяем, собственно, к нашему разуму, которым мы таковую определяем. И, возможно, эту "активность" мы тоже видим, как окорок; для выживания важно осознавать, что ты способен сам принять меры и т.д. (Это несколько глобальное подведение итогов не обозначает, что я хочу закончить обсуждение). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 13:39:39

(без темы) - avrukinesku@lj, 2006-06-09 02:56:36

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:59:41

(без темы) - avrukinesku@lj, 2006-06-09 03:11:46

вот пламя, например... dr_klm@lj 2006-06-08 18:44 (ссылка)

> пассивное следование внешним условиям в активное > самоизменение Вот пламя, например -- оно пассивно следует или активно самоизменяется ? Что значит пассивное, а что значит активное ? Скажете огонь будет "ждать" пока принесут хвороста и погаснет, а не переплывет через реку и не "пожрет" очевидно стоящий за ней лес ? Дык и тут -- Солнце погаснет и п-ц... Что-ж теперь, это дает жителям созвездия Тау Кита право огульно обвинять всю нашу жизнь (и нас с Вами в том числе) в "пассивном следовании внешним условиям" ? Природа едина, и не важно -- какие части мы назовем живыми, какие нет (в конце концов и сами эти части существуют как изолированные обьекты только в нашем воображении). Вся она изменяется и эволюционирует ("разумно" или "неразумно", "живо" или "мертво" -- какая разница как назвать ?). Вот например, возвращаясь, сунете Вы руку в пламя, оно Вас обожжет. Почему это ? Потому что "физический закон" и "температура" или потому что "пламя хотело Вас обжечь" ? А если не ответить на этот вопрос -- как понять, может быть бусинки "хотят/не хотят", а амеба действует "по мертвому закону" ? К.Л.М. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот пламя, например... - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:06:29

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-09 05:02:48

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-06-09 05:04:32

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 08:38:20

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-02 14:08:15

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-02 14:30:19

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-02 14:57:09

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-02 16:04:32

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-02 16:27:51

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-03 02:07:11

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-03 15:24:26

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-03 16:23:15

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-03 16:52:01

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-03 17:09:13

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-03 17:36:10

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-04 02:30:23

звезды - dr_klm@lj, 2006-07-04 18:58:46

Re: звезды - ivanov_petrov@lj, 2006-07-05 04:03:38

Re: звезды - dr_klm@lj, 2006-07-06 05:58:10

Re: звезды - ivanov_petrov@lj, 2006-07-06 07:18:34

Re: звезды - dr_klm@lj, 2006-07-06 17:54:30

Re: звезды - ivanov_petrov@lj, 2006-07-07 03:22:06

Re: звезды - dr_klm@lj, 2006-07-07 15:18:21

(без темы) - yurri@lj, 2006-07-07 16:47:00

(без темы) - matzan481@lj, 2006-07-07 16:57:10

Re: Reply to your comment... - yurri@lj, 2006-07-07 16:57:36

(без темы) - dr_klm@lj, 2006-07-07 17:05:31

Re: Reply to your comment... - yurri@lj, 2006-07-07 17:06:49

(без темы) - ex_ex_riser@lj, 2006-07-07 18:08:11

Re: Reply to your comment... - yurri@lj, 2006-07-08 02:52:55

Re: Reply to your comment... - ex_ex_riser@lj, 2006-07-08 06:51:20

(без темы) - faceted_jacinth@lj, 2006-07-07 19:55:16

Re: Reply to your comment... - yurri@lj, 2006-07-08 02:56:24

(без темы) - ex_ex_riser@lj, 2006-07-07 18:06:40

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-08 01:16:22

(без темы) - ya_rossi@lj, 2006-07-08 07:36:32

kaktus77@lj 2006-06-08 09:04 (ссылка)

Не совсем понятно в чем вопрос: 1) почему у молекул увеличивается сложность организации (т.е. непонятен механизм)? 2) есть представление о таком механизме, но оно чем-то Вас не устраивает, тогда чем ? 3) непонятно, что имеют в виду, когда говорят о сложности организации. 4) каким образом сложность организации связана с жизнью? 5) почему увеличение сложности организации называют совершенствованием? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 09:14 (ссылка)
	Хорошо поставленный вопрос, как известно... Боюсь, что ни один из Ваших варинтов. Но это очень интересно - что вот так это понимается. Нет, речь не о сложности, не о ее возникновении и проч. Если непонятны метафоры про волю к жизни, - вопрос об активности системы или о мотивации действий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-06-08 09:21 (ссылка)
	Ну тогда Ваш вопрос типа такого: Почеиу буквы складываются в слова, каким образом это заложено в буквах, вот такое стремление складываться в слова :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-08 09:42:43

(без темы) - leonid_b@lj, 2006-06-09 07:24:30

(без темы) - ponochka@lj, 2006-06-11 15:45:53

(без темы) - leonid_b@lj, 2006-06-11 15:52:37

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 13:47:03

(без темы) - kaktus77@lj, 2006-06-08 16:19:18

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-08 16:32:32

(без темы) - kaktus77@lj, 2006-06-08 17:28:52

(без темы) - ex_kosilova@lj, 2006-06-09 04:28:45

(без темы) - kaktus77@lj, 2006-06-09 05:00:15

pussbigeyes@lj 2006-06-08 09:19 (ссылка)

То, что можно условно назвать "волей к жизни" (или любым другим словом), лучше всего определяется ретроспективно: выжил - значит, была воля к. Ну, а механизм случайных рекомбинаций, дающий и появление чего-то, способного к самовоспроизведению, и дальнейшее "совершенствование", когда случайные повреждения одних ведут к гибели, а других - нет (т.е появляются разные свойства, некоторые из которых в конце процесса можно назвать "полезными") - это ведь теоретически ничему не противоречит? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:42 (ссылка)

Да, это мне и говорят, все примерно это. Я обращаю внимание на простой факт - когда хочется кушать. человек направляется хотя бы к холодильнику или иным способом ищет. Неживой объект, даже очень нуждаясь в энергии, таких действий не совершает. Но вообще занятно... То, что мой вопрос оказался невидимым и все отвечающие видят здесь лишь неправомерное использование антропоморфизированного языка - это само по себе интересно. (Ответить) (Уровень выше)

grur@lj 2006-06-08 09:33 (ссылка)

> Но отчего же они совершенствуются? Они разве совершенствуются? Они просто воспроизводят себя, иногда со случайными ошибками. > Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться Формальдегид, очевидно, не воспроизводит себя, не говоря уже про ошибки. > в каком месте у молекул зашита воля к жизни? "Воля к жизни", так же как "совершенствование", "адаптация", "питание", "охота" и т.д. - это макроописания (с "большой высоты") огромного количества микрособытий. То есть, вопрос можно переформулировать так: откуда берется и в какой момент появляется этот уровень, с которого уже можно смотреть на систему молекул как на живую? Вопрос хороший, но он не про "жизнь", а про устройство человеческого разума. Также можно спросить - в какой момент из множества микрокапель воды получается облако, из множества звезд - шаровое скопление, и т.д. Везде будут также граничные случаи - "уже не хаос, но еще не скопление", "уже не неорганика, но еще не жизнь", и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:44 (ссылка)
	Если я Вас правильно понял, к ложным названиям из ряда макроописаний надо прибавить и жизнь. На самом деле есть лишь воспроизводящие себя молекулы 9с ошибками). а мы, являясь по сути этими молекулами. вместо того чтобы заниматься делом - то есть пойти и заняться самокопированием - почему-то используем ненужные макроописания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grur@lj 2006-06-08 19:28 (ссылка)

Я лишь призывал различить микро- и макровзгляд и не смешивать их в одном предложении. Например, "мы, являясь по сути этими молекулами" - это микроописание нас. "пойти и заняться" - макротермины. "самокопирование" - многозначное слово, встречается как на микро- так и на макроуровне, но означает довольно разные вещи, которые стоит различать. Все предложение вместе - оксюморон. Также бессмысленно как искать "волю в жизни" в молекуле. Можно спросить - откуда берется зеленый цвет? Один атом вроде бы не может быть зеленым. И одна молекула тоже. А вот целый хлоропласт - уже да. чудеса! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:14:30

(без темы) - grur@lj, 2006-06-09 05:51:49

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 08:41:04

(без темы) - grur@lj, 2006-06-09 09:24:58

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 10:02:30

(без темы) - grur@lj, 2006-06-09 11:32:28

	aafin@lj 2006-07-08 01:10 (ссылка)
	Некоторые считают (http://warrax.net/51/dawkins/cover_dawkins.html), что мы являемся не молекулой, а местом где разные молекулы устраивают между собой борьбу за существование. И "ненужные макроописания" - один из видов этих молекул (http://warrax.net/51/dawkins/11.html). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-07-08 01:20:09

faceted_jacinth@lj 2006-06-08 09:33 (ссылка)

А нет "воли к жизни". Есть _способность_ к жизни, которую можно спутать с волей, конечно. Если взять океаны метилхлорида и гидроксида, то этанол ни за что не будет появляться в питьевых количествах, потому что у этанола этой способности нет. А вот какое-нибудь другое, новое вещество, случайно образовавшееся, причём возможно даже из этанола, действительно может радикально увеличить свою концентрацию. Никакого "желания" увеличивать концентрацию у этого вещества не будет, просто так получилось, что в этом океане образовался миллиард разнообразных новых молекул, и те, которые не могли увеличивать свою концентрацию, её и не увеличивали, а эта, одна из миллиарда, могла увеличивать, поэтому увеличила. В стакане такого не происходит из-за атомарности материи: чтобы это новое вещество размножилось, необходимо и достаточно появления единственной его молекулы, в стакане у неё нет шансов появиться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:46 (ссылка)
	--новое вещество, случайно образовавшееся, причём возможно даже из этанола, действительно может радикально увеличить свою концентрацию-- - ясно. Я, правда, не понял. чем Вам не угодил этанол, но я согласен и на другое, новое вещество. Значит, дело все-таки в наличии океана. (Ответить) (Уровень выше)

	marigalina@lj 2006-06-08 09:33 (ссылка)
	Как быть с вирусами? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:47 (ссылка)
	Да, всегда они контрпример. Ну, быть с ними может быть так - это не первые формы жизни. Паразиты, насколько я понимаю, вторично упрощенные. Нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	marigalina@lj 2006-06-08 13:49 (ссылка)
	Я имею в виду, откуда у них этот движущий импульс? Голая РНК и все... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 14:02:20

	marigalina@lj 2006-06-08 13:59 (ссылка)
	Вообще, странно получается. Вот рассматриваем сначала организм, потом ткань, потом клетку, потом молекулярный уровень, идет синтез белка, репликация ДНК, все такое... Сложнейшие процессы. И абсолютно никакой энтелехии - голая химия. Энтелехия видна(усматривается) только на уровне целостного организма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 14:04:07

	bvi@lj 2006-06-09 12:17 (ссылка)
	Кстати, а это точно, что вторично? Меня всегда занимало, на кого они охотились, если зародились первыми? Есть тут какое-то неудобство. Как и то, что они-то молниеносно перестраиваются... (Ответить) (Уровень выше)

	youmka@lj 2006-06-08 09:49 (ссылка)
	не в тему, но вопрос, меня мучающий, несколько сходен с этим: каким образом человек стал человеком, перестал быть животным? как приобрел специфически человеческое мышление, память и т.п., перестал жить инстинктами? в какой момент обрел сознание? труд? божественное откровение? сколько ответов ни встречалось, ничего не убеждает :( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yaubilakenny@lj 2006-06-08 10:28 (ссылка)
	Абсолютно с вами согласна. А происхождение живых организмов из неорганического бульона вам странным не кажется? Просто, видимо, нет пока у науки объясненя всему произошедшему, а теория эволюции просто наименее притянута за уши. Но вот легче от этого не становится... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_hellmaus_@lj 2006-06-08 12:37 (ссылка)
	Бульон был органическим. В метеоритах и космической пыли находят много простой органики, от спирта и формальдегида до цепочек из нескольких аминокислот. Т.Е. Земля должна была унаследовать эти вещества из протопланетной тумманости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - yaubilakenny@lj, 2006-06-08 13:07:46

(без темы) - _hellmaus_@lj, 2006-06-08 13:35:47

(без темы) - yaubilakenny@lj, 2006-06-08 15:25:30

(без темы) - _hellmaus_@lj, 2006-06-08 16:46:57

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:48 (ссылка)
	Ответа, конечно, нет - но этот вопрос не только Вас мучает. (Ответить) (Уровень выше)

helix_a@lj 2006-06-12 09:20 (ссылка)

У меня есть (для себя) найденный забавный ответ, но гарантировать. что он подойдет и вам невозможно. (Но высказать же хочется - зачем себе отказывать? ;) ) Предисловие: а вы точно уверены, что у животных нет "сознания"? А какого сознания у них нет? А может отличие количественное, а не качественное? А домашнее животное у вас есть (ну вот хоть собака/кошка?) ответ мой для меня - реально качественного отличия сознания высших животных от сознания человека НЕТ. Все отличия: а) количественны б) находятся НЕ на уровне индивидов. Отсюда уже собственно до вывода моего определения разума рукой подать - разум - функция не индивида. Разум - функция группы индивидов. Функция же - наработка, отбор и сохранение вариантов поведения коллектива вне зависимости от состояния физических тел носителей. То есть - стая обезъян от стаи собак отличается очень немногим - а пралюдям в какой-то момент удалось подхватить усложненный и ускоренный механизм "вторичной" обработки и отбора вариантов поведения - не только собой об реальность, но сначала - в собственной голове об модель реальности. Причем - достаточно даже нескольких таких особей на в целом предразумное общество. Механизм эволюционно удачный - скорей всего будет отобран и передан по социуму. А дальше пойдет в дело естественный отбор... Вплоть до появления социумов кроманьонцев, их совершенствования и постоянных стычек между собой. Кстати, первый вопрос, который прямо из такой картины вытекает - а кто вам сказал, что мы, люди на этой земле, все разумны одинаково? Гораздо вероятнее, что существует и борется меж собой некоторое количество устойчивых типов разума - продолжая тем самым вековечный бой еще эпох палеолита... WBR - Andrew (Ответить) (Уровень выше)

Как я это понимаю mikev@lj 2006-06-08 09:59 (ссылка)

Борьбы за существование в обычных химических реакциях нет, поскольку обычные молекулы не могут себя копировать. Уже существующие молекулы этанола никак не участвуют в образовании новых, и для своего существования ничего от других молекул не требует. Но можно говорить о чем-то вроде борьбы за существование для случая, скажем, фазовых переходов в твердом теле, когда одна фаза растет за счет другой, отбирая у нее пограничные атомы и воспроизводя свою структуру. Если зародыша новой фазы нет, то и переход не идет, а зародыши появляются почти как мутации: от флуктуаций, излучения и т.п. Разница с биологической эволюцией имхо в том, что количество возможных кристаллических фаз сравнительно невелико, а конструктор ДНК обеспечивает больше вариантов, чем существует атомов во вселенной. Поэтому "зародыши новой фазы" появляются постоянно все новые и новые, а на то, чтобы достигнуть стационарного состояния никакого астрономического времени не хватит. Меня больше удивляет сам факт появления молекул, которые могут себя копировать. И пока химики не продемонстрируют чего-то такого в пробирке, я буду продолжать удивляться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как я это понимаю mask_13@lj 2006-06-08 10:44 (ссылка)
	Такие молекулы есть. Т.е. есть реакции типа А + B = 2A + C У меня, правда, туго с химией, пример реакций я вам не приведу (помню только, что в приводимом примере А была какая-то пентоза) И ссылку тоже не дам, не помню :) Я все это видел в каком-то научно-популярном обзоре, посвященном как раз зарождению жизни. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Как я это понимаю ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:19 (ссылка)
	Если не ошибаюсь, самокопирование молекул в пробирке сделано. Для РНК. Я плохо помню, но кажется можно найти об этом в статьях Gilbert, 1986; Joyce, Orgel, 1993 (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Как я это понимаю ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:49 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11401724#t11401724 - вот об этом говорят (Ответить) (Уровень выше)

tananda_@lj 2006-06-08 10:07 (ссылка)

Совершенствуются-то совершенствуются, но не волевым усилием. При воспроизводстве происходят мутации. Абсолютно случайные, ни на что не направленные, слепой случай, сбой в программе из-за бурных изменений условий среды. Этот поток мутаций большей частью губителен для молекулы, как и всякий сбой программы. Но одна мутация на миллиард (а может, одна на биллион или триллион) оказывается не губительной, а благотворной. Благотворной настолько, что эта молекула и ее потомство интенсивнее и успешнее живут и размножаются, лучше приспособлены к среде, и, в конечном итоге, вытесняют молекулы "нормальные", не подвергнувшиеся этой благотворной мутации и уже сами становятся нормой - до следующей благотворной мутации, которая вытеснит уже их. Процесс необычайно медленный, тянувшийся миллионы лет - и неизбежный при столь неограниченном времени. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:51 (ссылка)
	Да. Спасибо, я себе представляю эту логику. Это не ответ на мой вопрос. а то самое исходное положение, которое и вызывает у меня вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tananda_@lj 2006-06-09 06:17 (ссылка)
	(со вздохом) Значит, я не поняла, потому, что у меня это не вызывает вопросов: я не вижу там никакой воли (поэтому и не спрашиваю откуда она взялась), это просто есть, существует. (Ответить) (Уровень выше)

benni72@lj 2006-06-08 12:09 (ссылка)

Я не биолог и не химик, но если Вы под совершенствованием имеете в виду усложнение, могу сказать нечто и в терминах своей профессии (математики). Возможно, физико-химические процессы в первичном бульоне можно описать динамической системой, у которой бОльшая часть состояний притягивается к стационарным точкам с низким уровнем сложности (что-то вроде второго закона термодинамики). Изначально система находится в одной из них, и не слишком сильные флуктуации туда возвращаются. Но есть и траектории возрастающей сложности, даже устойчивые, только их мало. Вот и приходится ждать миллионы лет, пока система попадет на одну из них, а там уж все пойдет автоматически. Ну, а почему картина именно такая - это уж надо смотреть параметры. Аналогии есть, наверное, и в неживом мире, но вряд ли полные. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 16:23 (ссылка)

Я немного читал пригожина - если не ошибаюсь, он говорит примерно об этом. Или, скажем, Тома в теории катастроф об этом говорил. Не сомневаюсь, что Вы, как математик, знаете это очень близко и хорошо. но, видите ли. это не ответ - это как раз та точка. с которой я задаю вопрос. Вы мне говорите. каким образом можно на физическом языке объяснить процесс увеличения негэнтропии. Это понятно. А у меня вопрос иной - то. что мы видим у явлений жизни. есть небезразличное отношение к собственному существованию/несуществованию. Вот откуда это берется - я не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avrukinesku@lj 2006-06-09 03:19 (ссылка)
	"небезразличное отношение к собственному существованию" Мертвым предметам присущ своего рода аскетизм. (Ответить) (Уровень выше)

	dennett@lj 2006-06-08 13:15 (ссылка)
	http://dennett.livejournal.com/119832.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 14:07 (ссылка)

" вопрос о «стремлениях» молекул и живых систем связан не с биологией, а с общей теорией сознания" Спасибо, мне очень интересно будет проследить за тем. как вам ответят. Я, однако, не могу согласиться с формулировкой. Ваши тезисы 4-6 я проговариваю так: жизнь - явление уровня. а не специфики действующих сил. на уровне атомов можно изучить "всё" и не встретить жизни - ее просто нет на молекулярном. атомарном уровне. Но она, конечно. есть в реальности - что показывает ограничение такого языка описания реальности. Не отрицаю, что общая теория сознания - безумно интересная тема, всего лишь думаю, что к биологии имеет отношение вопрос о том, как возникает жизнь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dennett@lj, 2006-06-08 14:54:46

(без темы) - dennett@lj, 2006-06-08 15:09:03

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:28:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:25:38

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 13:52 (ссылка)
	простите, не понял, о чем Вы спрашиваете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dennett@lj, 2006-06-08 15:35:48

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:33:19

(без темы) - dennett@lj, 2006-06-08 18:44:11

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:24:03

(без темы) - dennett@lj, 2006-06-09 11:36:48

(Анонимно) 2006-06-08 14:05 (ссылка)

Мне кажется, критическим моментом является возникновение наследования. Начиная с этого момента в кинетике химической реакции под названием "Возникновение жизни" возникают новый феномен - тот путь реакции (Дарвинская эволюция), который был статистически запрещен, становится, напротив, доминирующим. Дальше, как Вы пишите, в самом деле остаются только технические моменты. С другой стороны, до возникновения наследования, никакой другой кинетики, кроме чисто химической, быть не может. И формальдегид будет меланхолично разлагаться, даже и не попытавшись бороться за жизнь. Должен быть какой-то пороговый уровень наследования, по объему передаваемой за цикл информации, и по точности воспроизведения. Например, один бит вполне надежно воспроизводится в реакции типа Белоусова-Жаботинского, но этого недостаточно для раскрутки механизма эволюции. Собственно, главный вопрос с возникновением жизни и состоит в высоте этого порога, и в реалистичности его достижения до того, как включилась кинетика естественного отбора. Впрочем, трудность достижения не стоит переоценивать - существуют гипотезы, вроде "thermal cycling" (вариант PCR с неорганическим катализатором), согласно которым наследование объемов порядка килобита вполне реально на добилогическом этапе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 14:14 (ссылка)

Это очень хорошо. я тут же принимаю. Пусть - наследование. Скажите, наследование ЧЕГО? Как мне казалось, нуклеиновые кислоты воспроизводят свое строение (с ошибками, как мне неоднократно указывали). "формальдегид будет меланхолично разлагаться, даже и не попытавшись бороться за жизнь." - а вы вроде бы говорите, что из такого наследования произойдет ситуация, что формальдегид будет когтями цепляться за жизнь. Вот тут я и не понимаю. Кстати, мне казалось, были работы по просчету информационной емкости добиологического этапа... когда там брали параллельные процессы - грубо говоря, океан этих самых множащихся РНК - получались огромные объмы информации. Кажется. это работы годов 90-х, сейчас наверное уже весьма известны - или скорее устарели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-08 14:44:45

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 15:17:16

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-08 15:34:21

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:09:55

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-08 16:45:25

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:49:27

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-09 04:52:37

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 08:36:04

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-09 09:05:16

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 09:21:48

(без темы) - (Анонимно), 2006-06-09 05:11:42

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 14:15 (ссылка)
	Да. большая просьба - подписывайтесь, пожалуйста. Любым псевдонимом. который бы позволял вас отличать от прочих анонимов. (Ответить) (Уровень выше)

	sovok@lj 2006-06-08 14:34 (ссылка)
	Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни. Нигде. Это случайно получилось. Просто почти во всех остальных бесчисленных Вселенных молекулы до познающего субъекта (нас с Вами, человеков) за 10-15 млрд лет не доэволюционировали, и мы ничего сказать о них не можем. Пока не можем. А, может быть, и никогда не сможем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 16:11 (ссылка)
	Это не ответ - с этого и начинается мой вопрос. Вы воспроизводите известное объяснение. которое в силу моей непонятливости мне ничего не объясняет. Весь мой вопрос у Вас вставлен в слово "доэволюционировали" - если Вам удобнее пользоваться языком эволтеории, нет проблем - но мне хотелось бы понять, каков тут ответ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sovok@lj, 2006-06-09 00:06:05

e2pii1@lj 2006-06-08 15:59 (ссылка)

По теме есть брошюра физика Шредингера "жизнь с точки зрения физика". Идея там, сколько помню (не уверен впрочем что помню точно, но книжка мне тогда показалась интересной), это самовоспроизводящаяся самодублирующаяся система способная не увеличивать, и более того, медленно уменьшать свою энтропию посредством механизма типа Дарвиновской эволюции. Молекулы этанола в вашем примере самовоспроизводящейся системой не являются. П.С. А почему вас интересует этот вопрос ? Хотите логически доказать существование бога ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 16:14 (ссылка)

Эти вещи несколько раньше Шредингера говорили Кольцов и Ресовский. Определение неплохое, - для определенных задач. Вот только мой вопрос возникает из других задач, и мне не понятно. как из этого определения вывести на него ответ. Вопрос меня интересует. потому что я не знаю на него ответа. Существование Бога доказывать логически - совершенно пустое дело, и я не только сам не собираюсь этим заниматься. но и не интересуюсь попытками такого рода. Это в лучшем случае может быть забавно - в худшем не более чем игра словами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - e2pii1@lj, 2006-06-08 16:42:05

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:50:18

(без темы) - e2pii1@lj, 2006-06-09 03:40:58

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 03:51:13

(без темы) - e2pii1@lj, 2006-06-09 04:55:15

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 08:43:55

(без темы) - e2pii1@lj, 2006-06-17 10:30:25

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-17 10:34:25

yurvor@lj 2006-06-08 16:06 (ссылка)

Можно я свои вставлю пять копеек (два цента; на выбор :)) ? Мне кажется, что ключевым здесь является нестабильность внешних условий. И не просто нестабильность, а периодичность. Например, колебания излучения днём и ночью. Или ещё какие-нибудь периодические колебания, внешние по отношению к рассматриваемым объектам. И соревнуются там не молекулы - как Вы совершенно правильно заметили, отдельным молекулам всё пофигу :) Соревнуются там эти самые химические циклы. Типа реакций Белоусова - Жаботинского :)) - - - Готов сразу же признать, что написал полную околесицу... Но что-то мне подсказывает, что что-то в этом есть. Было бы интересно, если Вы отнесётесь к этому серьёзно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 16:16 (ссылка)
	До этого места я добрался - а до меня ще видимо множество людей, потому что указание именно циклов (иногда химических. иногда с уточнением - геохимических) становится "хорошим тоном" в разговорах об абиогенезе. Другое дело. что я не понимаю, чем это помогает ответу. То есть - отчего молекуле всё пофигу, а циклу - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 16:27:55

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 16:42:37

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 17:28:10

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 17:31:39

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 17:38:59

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:37:52

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-09 11:06:19

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 15:31:25

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-09 15:35:34

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 15:56:47

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-09 16:07:00

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 16:12:40

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-09 16:21:17

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 16:24:33

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-09 16:28:06

классы реакций - alisarin@lj, 2006-06-09 05:28:58

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 17:34:33

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-08 17:38:23

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 17:54:35

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-06-09 02:25:59

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 16:38:15

albiel@lj 2006-06-08 16:24 (ссылка)

Вы пытаетесь связать несвязываемое. Для наличия смысла должнон наличествовать "тот, кто воспринимает". В молекулах его нет, в молекулах мозга, кстати, тоже. Также как высказывание не содержится в буквах. Это тот случай, когда научный метод в принципе ответа дать не сможет. Тут сугубо духовная область, никакая логика ничем не поможет. В логике самой по себе тоже нет смысла, только "тот, кто свидетельствует" рождает смысл. Сложное никогда не происходит из (изнутри) простого, но лишь посредством простого. Как будильник не происходит из железа. Можно построить самовоспроизводящегося робота с развитыми адаптивными характеристиками поведения, но для этого всегда нужен "тот, кто строил" и кто закладывал идею. Такой аппарат будет реализовывать идею, внутри него самого этой идеи нет. Воли к жизни у этого робота не будет, только адаптивные характеристики. И к осознанию этих вопросов можно прийти только через духовность. Оставаясь внутри, нельзя выйти вовне. Наука не создаёт смыслов, а лишь создаёт модели событий. Напротив, смыслы создают науку. Эксперементально установить смысл нельзя, также как нельзя построить модель смысла. "Воля к жизни" из той же сферы, из сферы духовности. И осознать это можно только из и в рамках этой сферы. Биология, математика и химия не помогут. Супер-наука тоже. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-08 16:45 (ссылка)

"Это тот случай, когда научный метод в принципе ответа дать не сможет" - спасибо, я понял этот ответ. Бывает. Но: "Наука не создаёт смыслов, а лишь создаёт модели событий. Напротив, смыслы создают науку." - отсюда следует. что, говоря вашим языком. если духовность внесет данный смысл. наука сможет попробовать дать на него ответ. Собственно. это иная формулировка старой языительной максимы: материалисты лишены способности ставить вопросы, идеалисты - способности находить ответы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - albiel@lj, 2006-06-08 17:42:54

(без темы) - albiel@lj, 2006-06-08 18:39:41

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 18:47:05

(без темы) - albiel@lj, 2006-06-08 19:09:35

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 19:27:17

(без темы) - albiel@lj, 2006-06-08 20:02:46

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 20:09:25

(без темы) - yurvor@lj, 2006-06-08 20:11:52

	wildant@lj 2006-06-08 17:03 (ссылка)
	не понятно есть ли у людей эта самая воля. может нами зелёные человечки управляют. ясен перец, что они и химическими рекциями руководят. вот и вся воля. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-08 17:08 (ссылка)
	Понял. Вполне себе вразумительный ответ - так многие сказали. (Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj 2006-06-08 22:10 (ссылка)

If you are interested in my professional opinion, and I know quite a bit about this problem, all existing theories of prebiotic evolution are total crap. Yours is only one of 10,000 concerns that can be raised with this dubious concept. If one separates fact from wishful thinking, no progress towards the solution has been made over the last 70 years. I, for one, refuse to believe that Life originated on this planet, with fully functional phototrophs popping out of nowhere in 300 Myrs after solidification of Earth's crust. There were no "untold millions of years" for this evolution. The story of a randomly assembled RNA molecule that originated all Life as we know it has the same currency as the more familiar story of Adam and Eve. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-09 02:28 (ссылка)
	Да, примерно так я понял, прочитав еще и современные публикации. Тональность высказываний разная, но примерно так (Ответить) (Уровень выше)

	If you are interested in my professional opinion e2pii1@lj 2006-06-09 03:59 (ссылка)
	Скажите, имеет ли событие of a randomly assembled RNA molecule that originated all Life в бульоне из органических веществ, который вполне возможно существовал тогда на земле, при условии действия известных физических и химических законов, положительную вероятность (пусть даже крайне малую) или же вероятность нуль ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: If you are interested in my professional opinion - shkrobius@lj, 2006-06-09 10:16:00

Re: If you are interested in my professional opinion - e2pii1@lj, 2006-06-09 10:57:34

Re: If you are interested in my professional opinion - shkrobius@lj, 2006-06-09 12:01:03

Re: If you are interested in my professional opinion - (Анонимно), 2006-06-09 13:52:13

Re: If you are interested in my professional opinion - shkrobius@lj, 2006-06-09 15:27:02

Re: If you are interested in my professional opinion - (Анонимно), 2006-06-10 04:15:28

Re: If you are interested in my professional opinion - shkrobius@lj, 2006-06-10 18:41:26

Continued - shkrobius@lj, 2006-06-10 18:45:48

	avrukinesku@lj 2006-06-09 04:16 (ссылка)
	Согласно Вашему профессиональному мнению, ходячие теории возникновения жизни из нежизни - мусор. Вы отказываетесь верить (и далее по тексту). Но остается тот же вопрос, ведь где-то жизни пришлось возникнуть. Есть ли у Вас гипотеза, что заставило (толкнуло, вынудило, соблазнило) мертвечину пуститься на такой шаг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

A - shkrobius@lj, 2006-06-09 10:43:38

	algen@lj 2006-06-09 04:02 (ссылка)
	Пармон довольно уверенно пишет про автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора» (http://elementy.ru/lib/25618/25620). Можно ему что-то по существу возразить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-06-09 08:52 (ссылка)

Я не вижу необходимости возражений. Такой взгляд химика. Я не химик и могу только надеяться, что в химии он не ошибается, - ну и хорошо. Зачем ему возражать? Да, чуть не забыл. надо понимать, что вся нехимическая терминология в его статье - это метафоры. и определение жизни. конечно, немного смешное, тоже химическое. Но с точки зрения химика жизнь, наверное, видна именно так. Биолог же, наверное, скажет, что это слишком широкое определение - могут быть эти... фазово-обособленные... которые есть, но не живые. Про ест.отбор и вовсе смешно. Видимо, многие считают. что ЕО - очень хороший маркер, который отмечает жизнь. Нет, это очень простое понятие. ЕО возникает из прогрессии размножения и наследования. Некая память у неорганики есть (инерция), ежели что-то при этом размножается - появится ЕО. В некой минимальной формулировке. у меня нет впечатления, что это достаточное объяснение. (Ответить) (Уровень выше)

jak40@lj 2006-06-09 05:34 (ссылка)

Сразу уточню, что ответа предложить не могу, сам ищу. А сократить интервал поиска мне удалось пока с двух сторон - книгами "Феномен человека" Тейяра де Шардена и "Паутина жизни" Фритьофа Капры. Вторая - хороший обзор проверенных и новейших концепций, но, в силу обзорности, от ответа на Вопрос далека. Из данных выше ответов важным считаю "кто выжил - тот и имел волю к жизни" (антропоморфизирован не Ваш язык, а любой из человеческих языков:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-06-09 08:53 (ссылка)
	Эти книги я, разумеется, читал. Обе хорошие, не спорю. Но как-то продвинуться в ответе на вопрос не удаолось... разве что понять, что ответом не является. (Ответить) (Уровень выше)