Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]afuchs@lj
2006-06-08 10:54 (ссылка)
Мне казалось, что мембрана играет в моём рассуждении довольно неважную роль.
Что происходило от возникновения способности к самовоспроизведению до появления мембраны - мне неизвестно.
Что происходило от появления мембраны до одноклеточного организма - мне тоже толком неизвестно.
Поэтому мембрана для меня - важная веха, и пример, но не более.
Молекула является отграниченной от среды системой, мне кажется, это довольно ясно, иначе она не была бы молекулой; а мембрана даёт дополнительную устойчивость, а все мои аргументы отстаивают движение системы в сторону устойчивости (здесь, если хотите, можно рассуждать о таком движении в рамках расширенных, физико-философических, но я не компетентен).
Мембрана как пример может быть заменена на любую структурную модификацию - случайную модификацию, возникшую в результате одной из очень большого количества ошибок при редупликации, и приведшую к повышению устойчивости системы.
В моей переформулировке Вы не хотите принимать фразу "тем или иным способом"? В ней главнее обоснование - те, что имели свойство восстанавливать энергию, существовали дольше, следовательно повышалась вероятность самовоспроизведения, следовательно проходили селекцию (что тоже не значит, что остальных уничтожали; они реже множились, например).
Способность писать посты в ЖЖ вряд ли повлияла бы на их размножаемость, поэтому, мне кажется, что Вы не могли бы сказать с тем же успехом.
"Дальнейшее многократное воспроизведение" обусловлено приобретённой в результате ошибки способностью, а не наоборот (?), и, по-моему, в данном случае "восстановление энергетического баланса тем или иным способом" вписывается в нужные рамки.
Что значит "активное самоизменение"? Мы говорим о редупликации? В ней "активность" и "изменение" фактически не пересекаются.
Или Вы имеете в виду стремление амёбы убежать из-под ножа? Я не пытался сформулировать цели как таковые; я вижу только, как Вы говорите, "пассивное следование", а как раз то, что вы называете "волей к жизни", составлено из двух концепций, изъятых из глаза наблюдателя.
(Пассивность и активность, кстати, определяются так же).
"Воля к жизни" - случайный результат случайных модификаций, оказавшийся единственным, приводящим к той жизни, которую мы как таковую определяем, собственно, к нашему разуму, которым мы таковую определяем.
И, возможно, эту "активность" мы тоже видим, как окорок; для выживания важно осознавать, что ты способен сам принять меры и т.д.
(Это несколько глобальное подведение итогов не обозначает, что я хочу закончить обсуждение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
"те, что имели свойство восстанавливать энергию, существовали дольше, следовательно повышалась вероятность самовоспроизведения, следовательно проходили селекцию" - да, примерно вот так это обычно и произносится. Видите ли. мне раз за разом отвечают примерно то, что я и сформулировал в исходном тексте как имеющееся объяснение. На словах здесь все гладко. Я понимаю, что жта словесная модель дает в результате более соответствующие некой среде самовоспроизводящиеся системы, среди которых идет отбор - не продолжают самовоспроизводиться те, что выбыли и т.п. Я обращаю внимание на то. что это - модель. Самые простые живые объекты явным образом стремятся существовать, самые сложные неживые - нет. Модель об этом не говорит. Пока единственным встреченным мне объяснерием является указание, что нет самого предмета - живое лишь кажется стремящимся к существованию, это только я (мы) так говорим, это выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-06-09 02:56 (ссылка)
"самые простые живые объекты стремятся существовать, самые сложные неживые - нет."

Но существуют. Хотя и не стремятся. Как бы могут себе позволить - не стремиться. Где-то здесь кого-то и посетила идея желания. Угроза несуществования... угроза голода. Это не для полемики. Тщусь угадать, что первично: жизнь или желание жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:59 (ссылка)
Тщусь угадать, что первично: жизнь или желание жить.--
используя многострадальную бритву для неумножения сущностей, предположим. что это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-06-09 03:11 (ссылка)
Увы, само желание предполагает желающего. Оживающая молекула начинает входить во вкус и желать себе здравствовать. Интуитивно кажется, что искать нужно именно в области желаний. Ведь и по сю пору воля бьет мысль. Не тратьте время на ответ, это я пишу себе в Вашем журнале. Категория "желания" меня намедни зацепила, а тут Вы как раз подоспели с молекулами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -